ملی‌گرایی در برابر جهان‌گرایی: تقسیم بندی جدید سیاسی
متن سخنرانی :
کریس اندرسون: سلام و به این قسمت از گفت و شنودهای TED خوش آمدید. این اولین گفتگو از مجموعه‌ای در حال تهیه در پاسخ به تحولات سیاسی اخیر است. نظر شما را نمیدانم؛ اما من بدلیل اختلافاتدر حال رشد در این کشور و در جهان کاملا نگران شده‌ام. هیچ کس به دیگری گوش نمی‌دهد، درست است؟ نمی‌دهند. منظورم اینست که، به نظر میرسد بهگفتگویی متفاوت نیازمندیم، گفتگویی که بر مبنای -- نمیدانمعقل، توجه، درک متقابل، و در زمینه‌ای گسترده‌تر باشد.حداقل این چیزی است که میخواهیمدر این گفتگوهای TED امتحان کنیم، که از امروز شروع می‌شود. و ما نمی‌توانستیم شخصی که من به این اندازه مشتاق باشم را برای شروع انتخاب کنیم. تفکری درست همینجاست کهکاملا با هیچ کسی بر روی این سیاره شبیه نیست،شکی ندارم. کاملا جدی می‌گویم.
(یووال نوح حراری می‌خندد) جدی ام! او تاریخ را با ایده‌هایی اساسی به شکلی نفس بر و جذاب ترکیب میکند.
بعضی‌هایتان کتاب «انسانها»را می‌شناسید. کسی «انسانها» را خوانده؟
(تشویق حضار) منظورم اینکه، نتوانستم زمین بگذارمش. شکلی که او داستان نوع بشر را روایت میکند با تفکراتی بزرگ که واقعا باعث می‌شودتا متفاوت فکر کنی -- به نوعی شگفت آور است. و این ادامه‌اش است، که فکر می‌کنم در آمریکا هفته دیگر منتشر می‌شود.
یووال نوح حراری: بله، هفته دیگر.
کریس اندرسن: «انسان خدا». این تاریخ صد سال بعد است. من توانسته‌ام آن را بخوانم. بسیار چشمگیر است، و معتقدم برای بعضی از آدمهاکاملا هشدار دهنده. از آن خواندنی‌هاست. و صادقانه بگویم، شخص بهتری را برای کمک به فهم آنکه واقعا حالا چه اتفاقی در رویزمین می‌افتد پیدا نمی‌کنیم. پس لطفا یک خوش‌آمد گرم، براییووال نوح حراری.
( تشویق حضار )
و باعث خوشحالی است که توسط دوستانموندر فیس‌بوک و در اینترنت همراهی می‌شویم. سلام بر فیس‌بوک. و همه شما، همانطور که من پرسشاز یووال را شروع می‌کنم، شما هم سوال‌های خودتان را بپرسید، نه لزوما درباره رسوایی‌های سیاسی امروزه، بلکه برای فهم گسترده‌تر از اینکهبه کجا می‌رویم؟ آماده‌اید؟ بگذارید حرکت کنیم.
خوب یووال ما اینجاییم: شهر نیویورک، ۲۰۱۷،و رئیس جمهوری جدید به قدرت رسیده، و پس لرزه‌های آن دنیا را لرزانده. واقعا چه اتفاقی دارد می‌افتد؟
یووال نوح حراری: فکر می‌کنم اتفاق اساسی این است که داستانمان را گم کرده‌ایم. انسانها به شکل داستانی فکر می‌کنند، و بدنبال قابل فهم کردن جهاناز راه داستان سرایی هستند. و در چند دهه اخیر، ما داستانی خیلی ساده و جذاب در باره آنچه در جهان اتفاق می‌افتد داشتیم. و این داستان می‌گفت،آه، اتفاقی که می‌افتد این است که اقتصاد در حال جهانی شدن است، سیاست در حال آزاد شدن است، و ترکیب این دو بهشتی روی زمین خواهد ساخت، و ما تنها باید اقتصاد را جهانی کنیم و سیستم سیاسی را آزاد کنیم، و همه چیز عالی می‌شود. و ۲۰۱۶ لحظه‌ای است که بخش خیلی بزرگی،حتی از جهان غرب، این باور را رها کرد. درست یا غلط --مهم نیست. مردم دیگر این داستان را باور ندارند. و وقتی دیگر داستانی نداری،اتفاقاتی که می‌افتد را نمی‌فهمی.
کریس اندرسن: بخشی از تو باور داردکه آن داستان واقعا داستان موثری بود. کار می‌کرد.
یووال نوح حراری: تا حدی، بله. بر طبق بعضی سنجش‌ها، ما در بهترین دورانِ انسانیت قرار داریم. امروز، برای اولین بار در تاریخ، آدمهای بیشتری از پرخوری می‌میرندتا از گرسنگی، که دستاورد چشمگیری است.
( خنده حضار )
همچنین برای اولین بار در تاریخ، تعداد بیشتری بدلیل پیری می‌میرند تا پیماری‌های واگیر، و خشونت هم کم شده. برای اولین بار در تاریخ، آدمهای بیشتری خودکشی می‌کنند تا کسانیکه بدلیل جنایت یا تروریسم و جنگ مجموعا کشته می‌شوند. از دید آماری،تو مهمترین دشمن خودت هستی، حداقل، میان تمام مردم جهان، بالاترین احتمال این است کهبه‌دست خودت کشته شوی --
( خنده حضار )
که، مجدداً، خبر خیلی خوبی است، --
( خنده حضار )
در مقایسه با سطح خشونتیکه در دوران‌های قبل می‌دیدیم.
کریس اندرسن: اما این فرایندمتصل کردن جهان نهایتا منجر به این شد که عده زیادی از مردمخود را به شکلی دور افتاده حس کردند، و عکس العمل نشان دادند. و برایمان بمبی ساخته‌اند که به شکلی کل ساختار رامنهدم میکند. منظورم اینست که، از آنچه اتفاق افتاده، چه نتیجه‌ای می‌گیری؟ مثل تفکر قدیمی مردم از سیاست است، شکاف میان چپ و راست،منهدم و جایگزین شده. این را باید چگونه ارزیابی کنیم؟
یووال نوح حراری: بله، الگویقدیمی قرن بیستمی چپ در برابر راست دیگر در حد زیادی بی‌فایده است، و شکاف واقعی امروزمیان جهان گرایی و ملی گرایی است، جهانی یا محلی. و این را دوباره در تمامی جهان می‌بینید و این مبارزه اصلی است. ما احتمالا به مدل‌های سیاسیکاملا جدید و راههای تازه‌ایبرای اندیشه درباره سیاست نیاز داریم. در اصل، می‌توانی بگویی که ما حالا یکمحیط زیست جهانی داریم، ما یک اقتصاد جهانی داریم اما یک سیاست ملی، و اینها با هم کار نمی‌کند. این باعث ناکارایی سیستم سیاسی می‌شود، چون کنترلی بر نیرو‌هایی که زندگی ما راشکل می‌دهد ندارد. و اساساً دو راهکاربرای این عدم توازن وجود دارد: یا باید اقتصاد را غیر جهانی کردو به یک اقتصاد ملی برگشت، یا سیستم سیاسی را جهانی کرد.
کریس اندرسن: فکر می‌کنم،شاید روشنفکر‌های زیادی باشند که ترامپ و دولتش را به شکلیاصلاح نشدنی بد بدانند، از هر نظر نامناسب. آیا تفسیری اساسی یا فلسفه‌ای سیاسی در این باره می‌بینید که حداقل ارزش دانستن داشته باشد؟ این فلسفه را چگونه بیان می‌کنید؟ آیا فلسفه‌ی ملی‌گرایی است؟
یووال نوح حراری: به نظر من حس یا نظریه اصولی این است که سیستم سیاسی --چیزی در آن شکسته. دیگر آدمهای معمولی را به قدرت نمی‌رساند. دیگر ارزشی برای آدمهای معمولیقائل نمی‌شود، و فکر می‌کنم این تشخیص از بیماری سیاسی درست است. با توجه به پاسخ‌ها،خیلی کمتر مطمئنم.
به نظر من چیزی که می‌بینیمیک واکنش بی‌درنگ انسانی است: اگر چیزی جواب نمی‌دهد، بیاییدبه عقب برگردیم. و آن را در تمام جهان می‌بینید، که مردم، تقریباً هیچ کسدر سیستم سیاسی امروز، دیدگاهی به سمت آینده از اینکهبشریت به کجا می‌رود ندارد. تقریباً در همه‌جادیدگاه‌های واپس‌گرایانه می‌بینیم: « بگذارید آمریکا را دوباره بزرگ کنیم،» انگار قبلا بزرگ بوده -- نمیدانم --در دهه ۵۰، جایی در دهه ۸۰، بیایید برگردیم به آنجا. به روسیه می‌روی صد سال پس از لنین، نگاه پوتین از آینده اساساً این است، آه، برگردیم به عقببه امپراطوری تزار. در اسرائیل، جایی که من می‌آیم، داغترین دیدگاه سیاسی امروز این است: «بیایید دوباره معبد بسازیم.» یعنی بیایید ۲٫۰۰۰ سال به عقب برگردیم. مردم فکر می‌کنند جایی در گذشته،ما گم شده‌ایم، جایی در گذشته، انگار راهت را درشهر گم کرده‌ای، و با خودت می‌گویی، باشه بگذار برگردیمبه جایی که احساس امنیت می‌کردم و دوباره شروع کنم. فکر نمی‌کنم قابل انجام باشد، اما خیلی از مردم،این تصور غریزی را دارند.
کریس اندرسن: چرا قابل انجام نیست؟ «آمریکا مقدم است» شعار خیلی جذابی استاز خیلی نظر‌ها. میهن پرستی هم، از خیلی نظر‌هاموضوعی با اصالت است. موجب همکاری میان تعداد زیادی از مردم شده است. چرا نمی‌شود جهان را به شکل کشور‌هاییسازماندهی کرد، که هرکدام خود را مقدم بدانند؟
یووال نوح حراری: برای قرن‌های زیادی،حتی هزاران سال، میهن پرستی خیلی خوب عمل کرده است. مسلما، باعث جنگ و چیز‌های دیگر هم شده، اما نباید روی نکات منفی تمرکز کنیم. مسلماً خیلی چیز‌های مثبت هم در موردمیهن پرستی وجود دارد، توانایی در کنار‌هم قراردادنتعداد زیادی از مردم که به همدیگر اهمیت می‌دهند، با هم همدردی می‌کنند، و برای یک کار مشترک کنار هم قرار می‌گیرند. اگر به اولین ملت‌ها برگردید، هزاران سال پیش، مردمی که در کنار رودخانه زرد در چین زندگی می‌کردند -- قبایل خیلی، خیلی زیادی بودند و همه آنها به این رودخانه برای بقا وموفقیت نیازمند بودند، اما همه آنها در دوره‌هایی از سیلاب‌هاهم رنج می‌بردند و همینطور از دور‌ه‌های خشکسالی. و هیچ قبیله‌ای به تنهایی نمی‌توانستکاری انجام دهد، چون هرکدامشان تنها بخش کوچکی ازرودخانه را کنترل می‌کردند.
و بعد در طول یک فرایند پیچیده و طولانی، قبایل با هم ائتلافو ملت چین را ایجاد کردند، که تمامی رودخانه زرد را کنترل می‌کرد و می‌توانست صدها هزار انسانرا کنار هم قرار دهد تا سد‌ها و کانال‌هایی بسازند کهرودخانه را هدایت کند و جلوی بدترین سیل‌ها و خشکسالی‌ها را بگیرد و سطح کامیابی را برای همه بالا ببرد. و این در بسیاری از نقاط جهان اتفاق افتاد.
اما در قرن ۲۱، فناوری آن را به شکلی بنیادی تغییر داد. حالا ما -- تمامی مردم جهان -- همه ما در کنار یک رودخانه فضای مجازی زندگی می‌کنیم، و هیچ ملتی نمی‌توانداین رودخانه را به تنهایی مدیریت کند. همه ما با هم روی یک سیاره زندگی می‌کنیم، که به خاطر کار‌های ما در خطر است. و اگر شکلی از یک همکاریجهانی را نداشته باشیم، ملی‌گرایی تنها، برای حل مشکلات کافی نیست، چه تغییرات آب و هوا باشد یااشکالات فناوری.
کریس اندرسن: این تفکر زیبایی بود که جهانی داشته باشیم که بیشتر کارها،بیشتر مسائل، در سطح ملی باشد، اما نظر شما این است که بیشتر مسائل مهم امروز دیگر در اندازه‌های ملی نیستنددر اندازه جهانی هستند.
یووال نوح حراری: مسلما.تمامی مشکلات بزرگ امروز دنیا ذاتاً جهانی‌اند، و آنها را نمی‌شود حل کرد مگر با شکلی از همکاری‌های جهانی. و این تنها تغییر آب و هوا نیست، که مشخص‌ترین مثالی است که مردم می‌زنند. من بیشتر به مشکلات فناوری فکر می‌کنم. اگر برای مثال به هوش مصنوعی فکر کنید، در ۲۰، ۳۰ سال آینده باعث خارج شدن صدها میلیون انساناز بازار کار می‌شود -- این یک مسئله در سطح جهانی است. باعث مشکلدر اقتصاد تمامی کشورها می شود.
و همینطور، اگرمثلا به زیست مهندسی فکر کنید که مردم از انجام آن می‌ترسند، نمیدانم، تحقیقات مهندسی ژنتیکدر انسانها، کمکی نمی‌کند اگر تنها یک کشور،برای مثال آمریکا، تمامی تحقیقات انسانی را غیر‌قانونی کند، اما کشور‌هایی مثل چین یا کره شمالی انجامش دهند. پس آمریکا به تنهایینمی تواند آن را حل کند، و خیلی سریع، فشار روی آمریکا برای آنکههمین کار را کند زیاد می‌شود چون ما در مورد فناوری‌های پرخطر،پر فایده صحبت می‌کنیم. اگر کس دیگری انجامش داد،نمی‌توانم اجازه دهم که عقب بیفتم. تنها راه برای داشتن مقررات،مقررات موثر، در مورد چیز‌هایی مثل مهندسی ژنتیک، داشتن مقررات جهانی است. اگر تنها مقررات ملی داشته باشم،هیچکس نمی‌خواهد که عقب بیفتد.
کریس اندرسن: این خیلی جالب است به نظرم میرسد که این می‌تواند تنها کلید حداقل برای تحریک یک گفتگوی سازنده باشد میان طرف‌های مختف، چون فکر می‌کنم همه قبول دارند که نقطه شروع این همه خشم که ما را به اینجا کشانده نگرانی‌های به حق مادر از میان رفتن کارها است. کار از بین می‌رود، یک شیوه سنتی زندگیاز بین می‌رود، و جای تعجب نیستکه مردم به خاطر آن خشمگین هستند. و معمولاً مردم، جهانی شدن را،نخبگان جهانی را سرزنش می‌کنند، برای آنچه بر سرشان آمدهبدون اینکه از آنها اجازه بگیرند، و این شکایتی موجه است.
اما چیزی که می‌بینم شما می‌گوییداین است که -- سوال اصلی این است که: دلیل اصلی بی‌کاری چیست،حالا و در آینده؟ تا حدی که مربوط به جهانی شدن است، و بعد پاسخ مناسب،بله، بستن مرز‌ها است و بیرون نگه داشتن مردمو تغییر قوانین تجارت و غیره. اما شما می‌گویید، به نظرم، که در واقع، دلیل بزرگتر از میان رفتن مشاغلاصلا اینها نیست. منشاء آن در سوالات فناوری است، و نمی‌توانیم حلش کنیم مگر مثل یک جهان متصل عمل کنیم.
یووال نوح حراری: بله، فکر می‌کنم، الان را نمیدانم، اما در نگاه به آینده، این مکزیکی‌ها یا چینی‌ها نیستندکه شغل‌ها را از مردم پنسلوانیا می‌گیرند، ربات‌ها و آلگوریتم‌ها هستند. مگر بخواهی یک دیوار بلنددور کالیفرنیا بکشی --
( خنده حضار )
دیوار در مرز مکزیکتاثیر چندانی نخواهد داشت. وقتی که مناظرات قبل از انتخابات را می‌دیدمیکدفعه به ذهنم رسید، به ذهنم رسید که مسلما ترامپ نمی‌خواست مردم را با گفتن اینکه ربات‌هاکار‌های شما را می‌گیرند بترساند. حتی اگر درست هم نباشد،مهم نیست. می‌تواند راه کاملاً موثری برایترساندن مردم باشد --
( خنده حضار )
و تحریک مردم: « ربات‌ها کارهایتان را می‌گیرند!» هیچکس این را نگفته. و این من را می‌ترساند، چون معنی‌اش این است کههر اتفاقی بیفتد در دانشگاه‌ها و آزمایشگاه‌ها، و آنجا، همین حالا هم بحث داغیدر موردش وجود دارد، اما در جریان سیاسی اصلیو از دید عموم جامعه، مردم تنها از این مشکلات بزرگفناوری بی‌خبرند -- نه در ۲۰۰ سال،بلکه در ۱۰، ۲۰، ۳۰ سال -- و ما باید همین حالا فکری برایش کنیم، چون بیشتر آنچه به بچه‌هایماندر مدرسه یا دانشگاه آموزش می‌دهیم کاملاً نامتناسب با بازار کار ۲۰۴۰،۲۰۵۰ خواهد بود. پس این چیزی نیست که ما بایدسال ۲۰۴۰ به آن فکر کنیم. ما باید همین امروز آنچه را می‌خواهیم به جوانان بیاموزیم مشخص کنیم.
کریس اندرسون: درسته، نه، قطعاً. شما اغلب در موردی لحظاتیدر تاریخ می‌نویسید که انسانیت ...وارد دوران جدیدی می‌شود، ناخواسته. تصمیماتی گرفته می‌شود،فناوری‌هایی ایجاد می‌شوند، و یکباره جهان تغییر میکند، شاید به شکلی بدتر برای همه. یکی از مثال‌هایی که در «انسانها»ارائه کرده‌اید انقلاب کشاورزی به شکل کامل است، که، برای آدمی که واقعا زمین را شخم می‌زند، ۱۲ ساعت در روز کار کمر شکن روزانه را بجای شش ساعت در جنگل و زندگی خیلی جالبتر انتخاب کرده است.
( خنده حضار )
پس آیا ما اکنون در شرفیک تغییر جدید هستیم، آیا ما ناخواسته به سوی آینده‌ای می‌رویمکه هیچ کس واقعا نخواسته است؟
یووال نوح حراری: بله، کاملا اینطور است. در طول انقلاب کشاورزی، آنچه اتفاق افتاد این بود که تحول گستردهدر فناوری و اقتصاد مجموعه انسانها را قدرتمند کرد، اما وقتی به زندگی واقعی افراد نگاه کنید، زندگی قشر اندکی از برگزیدگانخیلی بهتر شد، و زندگی اکثریت مردم بسیار بدتر شد. و همین می‌تواند در قرن ۲۱ دوباره اتفاق بیفتد. شکی نیست که فناوری‌های نوین مجموعه انسانها را قدرتمند‌تر خواهد کرد. اما ممکن است نتیجه‌اش دوباره قشر کوچکی از برگزیدگان باشدکه تمامی منافعرا درو می‌کنند، تمامی ثمره را می‌چینند، و توده‌های جمعیتی کهخود را در وضعیتی بدتر از قبل می‌بینند، مسلما بدتر از این قشر کوچک برگزیده هست.
کریس اندرسن: و این برگزیدگانحتی ممکن است دیگر انسان هم نباشند. ممکن است سایبورگ یا --
یووال نوح حراری: بله، ممکن است ابر انسان‌های توسعه‌یافته باشند. می‌توانند سایبورگ باشند. می‌توانند کلا برگزیدگانغیر زیستی باشند. می‌توانند آلگوریتم‌های بدون ادراک باشند. آنچه اکنون در جهان می‌بینیم این است کهقدرت در حال گذار از انسان به آلگوریتم‌ها است. تصمیم‌ها هرچه بیشتر --در باره زندگی‌های شخصی، در باره موضوعات اقتصادی،موضوعات سیاسی -- واقعاً توسط آلگوریتم‌ها گرفته می‌شود. اگر وامی از بانک بخواهی، احتمالاً سرنوشتت توسط یکآلگوریتم تعیین می شود، نه یک انسان. و اعتقاد عمومی این است که شاید انسانیتقافیه را باخته است.
دنیا بسیار پیچیده است،آنقدر اطلاعات وجود دارد، موضوعات به سرعت تغییر می‌کنند، و این مسأله که در صحرا‌های آفریقا در طول ده‌ها هزار سال گذشته تکامل یافت -- برای تعامل با یک محیط خاص، برای حجمی مشخص از اطلاعات و داده -- دیگر نمی‌تواند واقعیت‌هایقرن ۲۱ را بپذیرد، و تنها چیزی که شاید بتواند پذیرا شود آلگوریتم‌های اطلاعات-بزرگ هست. پس تعجبی نیست که بیشتر و بیشتر قدرتاز ما به سمت آلگوریتم‌ها انتقال می‌یابد.
کریس اندرسن: ما در شهر نیویورک هستیمبرای اولین دوره گفت و گو‌های TED با یووال حریری، و مخاطبین زنده فیس‌بوک هم آنجا هستند. ما از اینکه با ما هستید خوشحالیم. حالا برخی از سوالات شما را شروع می‌کنیم و سوالات افرادی که اینجا هستند تا دقایقی دیگر، تا آمدن آنها،
یووال، احتمالاً می‌خواهی بگویی که ما باید از ملی‌گرایی عبور کنیمچونکه فناوری‌های آینده ... خطرناک هستند، به شکلی، که خیلی از آنچه هم‌اکنون پیش می‌آیدحاصل همان است. و ما باید یک گفتگوی جهانیدر این باره داشته باشیم. مشکل این است که، وادار کردن مردم بهباورِ آن کارِ خیلی سختی است، نمیدانم، هوش مصنوعی واقعا خطری حتمی است،به همین صورت. مردم،حداقل بخشی از آنها، به چیز‌های خیلی نزدیکتوجه می‌کنند، شاید، تغییر آب و هوا، شاید مسائل دیگر مثل پناهندگان،تسلیحات هسته‌ای و غیره. آیا ادعا می‌کنی که در وضعیت موجود باید این مسائل را عنوان کرد؟ درباره تغییر آب و هوا گفتی، اما ترامپ می‌گویدبه آن اعتقاد ندارد. پس به شکلی، قدرتمند‌ترین ادعای تو، در عمل قابل استفاده نیست.
یووال نوح حراری: بله، به نظرمتغییرات آب و هوا، در نگاه اول، کاملاً شگفت‌آور است که ارتباطی خیلی نزدیک میان ملی‌گرایی و تغییر آب و هوا وجود دارد. منظورم اینه که، تقریباً همیشه ملی‌گرایان،منکر تغییر آب و هوا هستند. و در نگاه اول، فکر می‌کنی: چرا؟ ارتباط آن چیست؟ چرا سوسیالیت‌هایی که مخالفتغییر آب و هوا باشند نداریم؟ اما بعد وقتی به آن فکر کنیمشخص است -- چون ملی‌گرایان راه حلی برای تغییرآب و هوا ندارند. و اگر بخواهی در قرن ۲۱یک ملی‌گرا باشی، باید مشکل را انکار کنی. اگر وجود مشکل را بپذیری،باید آن را بپذیری، بله، هنوز در دنیا برایمیهن پرستی جایی وجود دارد، هنوز در دنیا برایوفاداری‌های خاص جایی وجود دارد، و تعهد به مردم خودتان،به کشور خودتان، فکر نمی‌کنم کسی بخواهد منکر آن شود.
اما برای مقابله با تغییر آب و هوا، ما نیازمند تعهداتو وفاداری‌های بیشتری هستیم در سطحی فراتر از ملت. و این نباید غیر ممکن باشد. چون مردم می‌توانند لایه‌های متعددی ازوفاداری داشته باشند. می‌توانی به خانواده‌ات وفادار باشی و به جامعه‌ات و به کشورت، پس چرا نتوانی به بشریت به شکل کلیوفادار باشی؟ مسلما بعضی اوقات کار سختی می‌شود، که اولویت با کدام است، اما می‌دانی، زندگی سخت است. قبولش کن.
( خنده حضار )
کریس اندرسن: خیلی دوست دارم الان به بعضیاز سوالات حاضرین پاسخ دهیم. ما میکروفنی اینجا داریم. لطفا داخلش صحبت کنید، و اجازه دهیدتا از فیس‌بوک هم بیایند.
هاوارد مورگان: یکی از چیز‌هایی کهبه روشنی تفاوت زیادی ایجاد میکند در این کشور و کشورهای دیگر عدم تعادل توزیع درآمد است، تغییر چشمگیر توزیع درآمد در آمریکا از آنچه که ۵۰ سال پیش بود، و در دیگر نقاط دنیا. آیا برای تغییر آن کاری می‌شود کرد؟ چون این ریشه اصلی مشکلات است.
یووال نوح حراری: تا کنون من نظریه خوبیبرای اینکه بشود کاری کرد نشنیده‌ام، بخشی از دلیلش اینه کهبیشتر نظریات در سطح ملی هستند، و مشکل جهانی هست. منظورم اینست که، نظریه‌ای که بیشتراز همه اکنون می‌شنویم درآمد پایه جهانی است. اما این یک مشکل است. منظورم این است که شروع خوبی است، اما مشکل ساز است چون مفهوم«جهانی» روشن نیست و معنی «پایه» هم روشن نیست. بیشتر مردم وقتی در مورد درآمد پایه جهانی حرف می‌زنند، منظورشان درواقع درآمد پایه ملی است. اما مشکل جهانی است.
فرض کنید هوش مصنوعی و چاپگر‌های سه‌بعدیمیلیون‌ها شغل را در بنگلادش از بین ببرند، از تمامی مردمی که پیراهن و کفشمن را می‌سازند. پس چه اتفاقی می‌افتد؟ دولت آمریکا مالیاتش را از گوگل و اپل در کالیفرنیا می‌گیرد، و از آن برای پرداخت حقوق پایه بیکاریدر بنگلادش استفاده میکند؟ اگر این را باور کنی،حتماً می‌توانی باور کنی که بابا نوئل می‌آید و مشکل را حل میکند. پس تا وقتی که درآمد پایه‌ی واقعاً جهانیو نه ملی داشته باشیم، مشکلات عمیق از میان نمی‌روند.
همچنین معلوم نیست پایه یعنی چه؟ چون نیاز‌های پایه انسان چیست؟ هزار سال پیش، تنها غذا و مسکن کافی بود. اما امروزه، مردم می‌گویندتحصیلات هم نیاز پایه انسان است، و باید قسمتی از بسته باشد. اما چقدر؟ شش سال؟دوازده سال؟ دکتری؟ به همین صورت، بهداشت، فرض کنید ظرف ۲۰، ۳۰، ۴۰ سال آینده، درمان‌های گرانقیمتی برای افزایشعمر انسان مثلا تا ۱۲۰ سال وجود داشته باشد. آیا این هم بخشی ازبسته‌ی درآمد پایه است یا نه؟ این واقعاً مسئله‌ی سختی است، برای آنکه در جهانی که انسانها توانایی‌کار پیدا کردن را از دست می‌دهند، تنها چیزی که خواهند گرفت همین حقوق پایه است. پس بخش‌های مختلف آن،شامل مسائل بسیار دشوار اخلاقی است.
کریس اندرسن: همچنین مورد سوال استکه دنیا توان پرداختش را چطور دارد؟ چه کسی پولش را می‌دهد؟ اینجا سوالی از فیس‌بوک داریماز لیزا لارسون: «ملی گرایی در آمریکای امروز در مقایسه با دوران بین جنگ جهانیاول و دوم در قرن گذشته چگونه است؟»
یووال نوح حراری: خبر خوب این است که، دررابطه با خطر‌های ملی‌گرایی، ما در وضعیت خیلی بهتری در مقایسهبا یک قرن قبل هستیم. یک قرن قبل در ۱۹۱۷، اروپایی‌ها همدیگر را میلیونی می‌کشتند. در ۲۰۱۶، در خروج انگلیس از اروپاآنطور که یادم می‌آید، تنها یک نفر جانش را از دست داد، یک پلیسنظامی که توسط یک افراط گرا به قتل رسید. تنها یک نفر. منظورم اینه که، اگر خروج انگلیس به معنیاستقلال انگلستان است، این صلح‌آمیز ترین جنگ استقلالدر تاریخ بشر بود. و فرض کنیم که اسکاتلند حالا بخواهد از انگلیس بعد از خروج، جدا شود.
در قرن ۱۸ میلادی، اگر اسکاتلند این را می‌خواست --که چند بار هم خواست -- تا از کنترل لندن خارج شود، واکنش دولت لندن این بودتا ارتش را به شمال بفرستد تا ادینبرو را به آتش بکشد و کشتاریدر اقوام کوهستانی براه اندازد. حدس من این است که اگر، در ۲۰۱۸اسکاتلندی‌ها به استقلال رأی دهند، دولت در لندن ارتشی را به شمال برای به آتش کشیدن ادینبرو نخواهد فرستاد. آدمهای خیلی کمی اکنون خواهانکشتن یا کشته شدن برای استقلال اسکاتلند یا انگلیس هستند. پس برای همه صحبت‌هایی که در بارهتوسعه ملی‌گرایی است و بازگشت به ۱۹۳۰، در قرن ۱۹، حداقل در غرب، قدرت احساسات ملی‌گرایانه امروزی،خیلی خیلی کمتر از آنچه یک قرن قبل بوده است.
کریس اندرسن: اگرچه برخی مردم،امروزه به شکل عمومی نگران از امکان اینکهممکن است این شرایط تغییر کند هستند، اینکه واقعا ممکن است خشونت درآمریکا بروز کند براساس آنکه نتیجه چیز‌ها چه باشد. آیا ما باید نگران آن باشیم، یا واقعا معتقدیم که اوضاع عوض شده؟
یووال نوح حراری: نه، باید نگران باشیم. باید متوجه دو چیز باشیم. اول از همه، هیجان زده نشو. ما هنوز به جنگ جهانی اول بر نگشته‌ایم. اما از سوی دیگر، خیلی هم خوشحال نشو. ما از ۱۹۱۷ به ۲۰۱۷ رسیده‌ایم، نه به خاطر یک معجزه الهی، تنها با تصمیمات ساده انسانی، و اگر شروع به گرفتن تصمیمات غلط کنیم، ممکن است به اوضاعی شبیه ۱۹۱۷ تا چند سال دیگر برگردیم. یکی از چیز‌هایی که به عنوان یک مورخ می‌دانم این است که نباید هیچوقتحماقت بشر را دست کم بگیری.
( خنده حضار )
این یکی از قوی‌ترین نیرو‌های تاریخ است، حماقت بشر و خشونت بشر. آدمها کار‌های دیوانه‌وار زیادیبدون هیچ دلیل مشخصی انجام می‌دهند، اما مجدداً در همان زمان، نیروی بسیار قدرتمند دیگری در تاریخ بشرحکمت انسان است. ما هر دو را داریم.
کریس اندرسن: ما اینجا روانشناس اخلاقجاناتان هیث را همراهمان داریم، که فکر کنم سوالی دارد.
جاناتان هیث: یووال، متشکرم. به نظر میرسد که تو طرفدارحکومت جهانی هستی، اما وقتی که به نقشه جهان سازمانشفافیت بین المللی نگاه می‌کنی، که میزان فساد را در موسسات سیاسینشان می‌دهد، یک دریای بزرگ قرمز رنگهبا چند لکه زرد دور و کنارش برای آنهایی که سازمان‌های خوب دارند. پس اگر بخواهیم شکلیاز حکومت جهانی داشته باشیم، چرا فکر می‌کنی که چیزی شبیهدانمارک می‌شود بجای آنکه مثل روسیه یا هندوراس شود، و راه جایگزینی وجود ندارد، مثل کاری که با گازهای سی‌اف‌سی کردیم؟ راه‌هایی برای حل مشکلات جهانیبا دولتهای ملی وجود دارد. حکومت جهانی واقعا چه شکلی خواهد داشت؟ و چرا فکر می‌کنی عملی باشد؟
یووال نوح حراری: خوب، من نمی‌دانمحکومت جهانی چه شکلی خواهد داشت؟ هنوز کسی الگویی برای آن ندارد. دلیل اصلی که به آن نیاز داریم این است که خیلی از این اوضاعشرایط باخت-باخت هستند. وقتی شرایط برد-برد مانندتجارت را دارید، هر دو طرف از انجام یک توافق سود می‌برند، و این چیزی است که می‌توان انجامش داد. بدون گونه‌ای از یک حکومت جهانی هم، دولتهای ملی، هرکدام مزیتیدر انجامش دارند. اما وقتی که در شرایط باخت-باخت هستیممثل تغییر آب و هوا، وضعیت خیلی مشکلتر است بدون داشتن یک حکومت فراگیر،حکومت واقعی.
حالا، چطور به آن برسیم وچه شکلی خواهد داشت؟ نمیدانم. و مسلما دلیل مشخصی ندارد تا فکر کنیم که شبیه دانمارک می‌شود، یا اینکه یک دمکراسی خواهد بود. بیشتر احتمال دارد که نباشد. ما الگو‌های اجرایی دمکراتیک برای یک حکومت جهانی نداریم. شاید بیشتر شبیه چین باستان باشد تا دانمارک نوین. اما همچنان، با توجه بهخطر‌هایی که ما را تهدید میکند، ضرورت داشتن شکلی ازتوانایی واقعی برای اعمال تصمیمات سختدر سطح جهانی از تقریباً هرچیز دیگری مهمتر است
کریس اندرسن: اینجا سوالی از فیس‌بوک داریم، و بعد میکرفن را به اندرو می‌دهیم. کت هبورن در فیس‌بوک، که از ویل تماس گرفته: «ملت‌های پیشرفته چگونه مسئله میلیون‌هامهاجر آب و هوا را مدیریت می‌کنند؟»
یووال نوح حراری: نمیدانم.
کریس اندرسن: این پاسخ شماست، کت. ( خنده)
یووال نوح حراری: و فکر نمی‌کنمآنها هم بدانند. احتمالاً، مسئله را انکار می‌کنند.
کریس اندرسن: اما مهاجرت، عموماً، مثال دیگری از مسئله‌ای است که حلش به صورت کشورهای جدا از همبسیار مشکل است. یک کشور می‌تواند درب‌هایش را ببندد، اما شاید بعدا مشکلاتی برایش پیش بیاورد.
یووال نوح حراری: بله، منظورم --این یک نمونه خیلی خوب دیگر است، چون خیلی ساده‌تر است تا امروزه مهاجرت کنیم در مقایسه با قرون وسطی یا دوران باستان.
کریس اندرسن: یووال، عقیده‌ای در میانخیلی از کارشناسان وجود دارد، قطعا، که در مورد نگرانی‌های سیاسی غلو شده، که رهبران سیاسی، در واقع آنقدر‌ها هم در دنیا موثر نیستند، در مقایسه با تصمیم واقعی بشریتکه در اینجا توسط علم، اختراع، توسط شرکت‌ها ایجاد می‌شود. یا خیلی چیز‌های دیگرغیر از رهبران سیاسی، و واقعاً برای رهبران خیلی سخت است تا کار زیادی بکنند، پس در واقع ما اینجا بیهوده نگرانیم.
یووال نوح حراری: خوب، اول بایدتاکید کرد که توانایی رهبران سیاسی برای کار‌هایخوب خیلی محدود است، اما تواناییشان برای ضرر زدن نامحدود است. یک نابرابری بنیادی اینجا وجود دارد. می‌توانی دکمه‌ای را فشار دهیو همه را منفجر کنی تو این توان را داری. اما اگر بخواهی، مثلا،نابرابری را کاهش دهی، خیلی خیلی سخت است. اما برای شروع یک جنگ، می‌توانی بسادگی انجام دهی. پس یک عدم توازن درونی در ساختارسیاسی امروزی وجود دارد که خیلی ناراحت کننده است. وقتی نمی‌توانی کار‌های خوب زیادی انجام دهیاما می‌توانی کلی ضرر برسانی. و این باعث می‌شود که ساختار سیاسیهمچنان یک مسئله خیلی بزرگ باشد.
کریس اندرسن: اگر به آنچهامروز اتفاق می‌افتد توجه کنی، و کلاه تاریخ شناسی‌ات را به سر کنی، آیا به گذشته تاریخ و لحظاتی که اوضاع مناسب بود نگاه می‌کنی وقتی که یک رهبر تنها واقعاً دنیایا کشورش را به عقب برگرداند؟
یووال نوح حراری: چند مثالی از این وجود دارد، اما باید تاکید کنم، هیچوقت یکرهبر به تنهایی نبوده. منظورم اینکه، کسی او را آنجا گذاشته، و کسی اجازه داده تا بودنش را ادامه دهد. پس واقعاً هیچوقت فقط تقصیریک نفر تنها نیست. کلی آدم پشت هرکدام از اینهاست.
کریس اندرسن: می‌تونیم میکرفن را اینجاداشته باشیم، لطفا، به اندرو؟
اندرو سولومون: کلی از جهانی شدن در برابر ملی‌گرایی صحبت کردید، اما به نظر من، به صورتی افزایشی اوضاع جهان در دستگروه‌های هویتی است. اگر به آدمهایی در درون آمریکا نگاه کنیم که توسط داعش به خدمت گرفته شدند. اگر به گروه‌هایتشکیل شده دیگر توجه کنیم که اگرچه از روابط ملی خارج هستند اما همچنان نماینده حکومت‌های مشخصی هستند. چگونه اینها در این ساختارترکیب می‌شوند، و چگونه هویت‌های متنوع در آن زیر یک رهبری ملی یا جهانییکپارچه می‌شوند؟
یووال نوح حراری: خوب، مشکلِ اینهویت‌های متنوع مشکلِ خودِ ملی‌گرایی هم هست. ملی‌گرایی به یک هویت منفرد یکپارچه، و منحصر، یا دست کمنسخه‌های افراطی‌تر ملی‌گرایی به یک وفاداری انحصاریبه یک هویت منفرد معتقد هستند. و بنابراین، ملی‌گرایی مشکلات زیادی با مردمی که می‌خواهند هویت‌هایشان را میان گروه‌های مختلف تقسیم کنندداشته. پس این تنها یک مشکل،برای نسخه جهانی نیست.
و به نظر من، مجدداً، تاریخ نشان می‌دهد که لزوماً نبایدبه این شکل انحصاری فکر کنید. اگر فکر کنید که تنها یک هویت مفرد برای یک شخص وجود دارد، «من تنها X هستم، همین، نمی‌توانمچند چیز باشم، فقط می‌توانم این باشم،» این شروع مشکل است. شما ادیانی را دارید، ملت‌هایی را دارید که بعضی وقت‌ها خواستار وفاداری انحصاری هستند. اما این تنها انتخاب نیست. ادیان و ملت‌های زیادی هستند که به شما اجازه می‌دهند تا همزمانهویت‌های متنوعی داشته باشید.
کریس اندرسن: اما یک توضیح ازاتفاقی که سال پیش افتاد این بود که گروهی از مردم، به عبارتی، از برگزیدگان روشنفکر بیزار شدند،و خواستار شرایط بهتری شدند، با نگرانی از هویت‌های خیلی، خیلیزیاد و احساس آنها، «پس هویت من چه؟»من را کاملا از یاد برده‌اند. و در ضمن، فکر می‌کردم کهمن در اکثریت بودم؟ و این در واقع خشم زیادیرا شعله‌‌ور کرد.
یووال نوح حراری: بله، هویت همیشهمشکل ساز است، چون هویت همیشه مبتنی بر داستان‌هایخیالی است که دیر یا زود با واقعیت مواجه می‌شود. تقریباً همه هویت‌ها، منظورم فراتر از سطح جوامع ابتدایی چند ده نفره، بر پایه یک داستان خیالی هستند. اینها حقیقت نیستند. اینها واقعیت نیستند. این تنها داستانی است که مردم ساخته‌اند و به یکدیگر می‌گویند و باورش می‌کنند. و بنابراین تمامی هویت‌ها بسیار ناپایدارند. آنها واقعیت‌های بیولوژیک نیستند. برای مثال بعضی وقت‌ها ملی‌گراها، فکر می‌کنند که ملت یک وجود بیولوژیکی است. از ترکیب خاک و خون ساخته شده، که یک ملت را می‌سازد. اما این تنها یک افسانه است.
کریس اندرسن: خاک و خونچیز چسبناکی می‌شود.
( خنده حضار )
یووال نوح حراری: اینطور است و ذهنترا هم درگیر میکند وقتی خیلی فکر کنی که من ترکیبی ازخاک و خونم. اگر از دیدگاه زیست شناسی توجه کنی، مشخصاً هیچکدام از کشور‌هاییکه امروز وجود دارند ۵٫۰۰۰ سال پیش وجود نداشته‌اند. هوموسپین‌ها (انسان‌های خردمند) مسلماًموجوداتی اجتماعی بودند. اما برای میلیون‌ها سال، هوموسپین‌ها و دیگر اجداد انسان‌نمای مادر جوامع خیلی کوچک زندگی می‌کردند متشکل از چند ده نفر. همه همدیگر را می‌شناختند. درحالیکه تصور جامعهدر کشورهای پیشرفته به شکلی است که مناصلاً این آدمها را نمی‌شناسم. من از یک کشورنسبتا کوچک می‌آیم، اسرائیل، و از هشت میلیون نفر اسرائیلی، من بیشترشان را ندیده‌ام. و هیچوقت هم نخواهم دید. آنها اساساً اینجا وجود دارند.
کریس اندرسن: اما در مورد این هویت، این گروهی که حس جداماندگی می‌کنند وشاید کارشان را هم از دست داده‌اند، منظورم در کتاب «انسان خدا»، بیان شما از این گروهواقعاً این حس را می‌دهد، که ممکن است خیلی افرادکارشان را از دست دهند بخاطر فناوری‌هایی که به شکلی ایجاد می‌کنیمو ممکن است نتیجه‌اش تعداد خیلی زیادی -- فکر کنم اسمش را«طبقه بیهوده» گذاشتی -- طبقه‌ای که به شکل سنتی، از دیدگاه اقتصادی این مردم خاصیتی ندارند.
یووال نوح حراری: بله.
کریس اندرسن: چقدر این احتمال وجود دارد؟ آیا چیزی است که باید از آن بترسیم؟ آیا به شکلی قابل بررسی است؟
یووال نوح حراری: باید با دقتبه آن توجه کنیم. منظورم اینکه، هیچکسی واقعا نمی‌داندکه بازار اشتغال در ۲۰۴۰، ۲۰۵۰ چگونه خواهد بود. احتمال دارد شغل‌های زیادیپیدا شوند. اما قطعی نیست. و حتی اگر شغل‌های جدید هم ایجاد شوند، لزوما ساده نخواهد بود تا یک راننده کامیون ۵۰ ساله بیکار که به خاطر خودرو‌های خودران بیکار شده، برای یک راننده کامیون بیکارساده نخواهد بود تا خود را به شکل یک طراحدنیا‌های مجازی مجدداً خلق کند.
در گذشته، اگر به مسیر انقلاب صنعتیتوجه کنید، وقتی که ماشین‌ها انسانها را دربرخی از کارها جایگزین کردند، معمولاً شروعش از کار‌های با مهارت کم در فعالیت‌های جدید اقتصادی بود. پس دیگر نیازی به کارگران بیشتردر کشاورزی نداشتیم، پس مردم به کار‌های صنعتیکم مهارت انتقال یافتند، و وقتی این کارها هم با ماشین‌های بیشتر و بیشتر گرفته شد، مردم به کار‌های خدماتیکم مهارت انتقال یافتند. حالا، وقتی می‌گویند کار‌های جدیدیدر آینده ایجاد خواهد شد، و انسانها بهتر از هوش مصنوعی عمل می‌کنند، که انسانها بهتر از ربات‌ها عمل می‌کنند، معمولا در مورد کار‌هایپر مهارت صحبت می‌کنند، مانند مهندسین نرم‌افزاری کهدنیای مجازی را خلق می‌کنند. من حالا نمیدانم که چطور یکصندوق‌دار بیکار شده از وال‌مارت خودش را در ۵۰ سالگی برای طراحیدنیاهای مجازی آماده میکند، و مسلما برایم معلوم نیست چگونه میلیون‌هاکارگر نساجی بیکار بنگلادشی این کار را خواهند کرد. منظورم اینکه، اگر بخواهند انجامش دهند، باید آموزش بنگلادشی‌ها را امروز شروع کنیم، تا چطور طراحی نرم‌افزار کنند، و ما این کار را نمی‌کنیم. پس آنها ۲۰ سال دیگر چه خواهند کرد؟
کریس اندرسن: به نظر میرسد که واقعاسوالی را مطرح کردی که در چند ماه گذشته بیشتر و بیشتر اذیتم میکند. این سوال سختی برای پرسیدندر جمع است، اما اگر یک ذهن، توان پاسخ به آن را داشته باشد، مال تو است، پس از شما می‌پرسم: هدف از انسانیت چیست؟
یووال نوح حراری: آنقدری که می‌دانیم،هدفی ندارد.
( خنده حضار )
منظورم اینکه، یک نمایش بزرگ کیهانی،یک نقشه کیهانی وجود ندارد، تا در آن نقشی بازی کنیم. و ما باید خودمان نقش خود را پیدا کنیم و بعد آن را با تمام توان بازی کنیم. این داستان تمام ادیان و ایدئولوژی‌هاو غیره بوده است، اما به عنوان یک دانشمند، بهترین چیزیکه می‌توانم بگویم اینست که درست نیست. یک نمایش جهانی با نقشی برایهوموسپین‌ها وجود ندارد. پس --
کریس اندرسن: می‌خواهم شما را برای یکدقیقه نگه دارم، با نکته‌ای از کتاب خودت، چون در «انسان خدا»، شما واقعا شرح منسجم و قابل درکی از علم، ادراک، و توانایی منحصر به فرد انسان می‌دهی. عنوان می‌کنید که با هوش متفاوت است، هوشی که ما در ماشین‌ها بوجود می‌آوریم، و در واقع بسیار معما گونه است. چطور مطمئنی که هدفی وجود ندارد وقتی که حتی نمی‌فهمیم این چیز علمی واقعا چیست؟ منظورم اینکه، از دیدگاه خودتاحتمالی وجود ندارد که منظور از انسانادراک کننده جهان باشد، تا مرکزیت لذت و عشق و شادیو امید باشد؟ و شاید بتوانیم ماشین‌هایی بسازیم کهواقعا بتواند کمک به تقویت آن کند. حتی اگر نخواهند خودشان دانشمند شوند؟ آیا این دیوانگی است؟ موقع خواندن کتابت،دیدم که خیلی به آن امید دارم.
یووال نوح حراری: خوب، مسلماامروزه جالبترین پرسش در علم در مورد ادراک و ذهن است. ما در فهمیدن مغز و هوش بهتر و بهتر می‌شویم. اما، در درک ذهن و ادراک،خیلی بهتر نشده‌ایم. مردم عموماً هوش و ادراک رااشتباه می‌گیرند، خصوصاً در جاهایی مثلسیلیکون‌ولی، که قابل درک است،چون در انسان، اینها با هم هستند. منظورم اینکه، هوش اساساًتوانایی حل مسائل است. ادراک توانایی احساس چیز‌هاست، حس‌کردن لذت و ناراحتیبی‌حوصلگی و رنج و این چیز‌ها. هوموسپین‌ها و دیگر پستانداران هم همینطور-- تنها انسانها اینطور نیستند -- در تمامی پستانداران و پرندگانو بعضی حیوانات دیگر، هوش و ادراک با هم همراهند. ما اغلب مشکلات را با حس کردنچیز‌ها حل می‌کنیم. پس اینها را قاطی می‌کنیم. اما اینها فرق می‌کنند.
اتفاقی که در جاهایی مثل سیلیکون‌ولی در حال افتادن است اینست که ما در حال خلقهوش مصنوعی هستیم اما نه ادراک مصنوعی. پیشرفت‌های حیرت‌انگیزی در هوش رایانه در ۵۰ سال اخیر صورت گرفته، و پیشرفت در ادراک رایانه دقیقاً صفر بوده، و هیچ نشانه‌ای از اینکه رایانه‌هادارای درک می‌شوند به این زودی وجود ندارد.
قبل از هرچیز، اینکه نقشیکیهانی برای ادراک وجود دارد، این تنها مختص هوموسپین‌ها نیست. گاو‌ها هم ادراک دارند، خوک‌ها ادراک دارند، شامپانزه‌ها ادراک دارند،مرغ‌ها ادراک دارند، اگر در این مسیر وارد شویم، ابتدا بایدافق‌مان را گسترده‌تر کنیم. و به‌روشنی بیاد آوریم که تنها موجوددارای ادراک روی زمین نیستیم، و وقتی در مورد ادراک صحبت می‌کنیم -- وقتی در باره هوش صحبت می‌کنیم،دلیل خوبی وجود دارد که فکر کنیم ما هوشمندترین موجودات هستیم.
اما وقتی در مورد ادراک است، گفتن اینکه انسانها ادراک بیشتری ازنهنگ‌ها دارند، یا ادراک بیشتری از بابون‌ها دارندیا ادراک بیشتری از گربه‌ها دارند، دلیلی برای آن نمی‌بینم. پس اولین قدم این است که،در این جهت حرکت کن، گسترده شو. و بعد دومین سوالاز اینکه چرا هست، معکوسش می‌کنم و می‌گویم فکر نمی‌کنم که ادراکبرای چیزی است. فکر می‌کنم ما نیازی به پیدا کردننقشمان در جهان نداریم. مهمترین موضوع آزاد کردن خوداز رنج است. آنچه مشخصه موجودات دارای ادراک در مقابل ربات‌ها، سنگها، هرچیز دیگر است، این است که موجودات با ادراک رنج می‌برندمی‌توانند رنج بکشند، و چیزی که باید بر آن تمرکز کنند پیدا کردن جایگاهشان دریک نمایش مرموز کیهانی نیست. باید بر درک این تمرکز کنند کهرنج چیست، چه چیزی آن را ایجاد میکند و چطورمی‌شود از آن رها شد.
کریس اندرسن: می‌دانم که این موضوعبزرگی برایت است، که با فصاحت گفتی. ما با کولاکی از سوالات از حضاردر اینجا مواجهیم، و احتمالا از فیس‌بوک هم. و همینطور برخی نظرات. پس سریعا برویم. یکی همینجاست. اگر میکرفن می‌خواهیدستهایت رو پشتت بگیر، و اون را بهت می‌دهیم.
سوال: در کارهایتان، خیلی از داستانهای خیالی می‌گویید که ما آن را حقیقت می‌دانیم، و برمبنای آن زندگی می‌کنیم. به عنوان یک فرد، دانستن آن، چه تاثیری بر داستانی که شمابرای زندگی انتخاب کرده‌اید می‌گذارد، و آیا شما آنها را با حقیقت اشتباه می‌گیرید، مثل همه ما؟
یووال نوح حراری: سعی می‌کنم که نکنم. منظورم اینه که، برای من، مهمترین سوال، هم به عنوان یک دانشمند و هم یک فرد، این است که چطور تفاوت واقعیتو خیال را بیان کنم، چون واقعیت آنجاست. نمی‌گویم که همه چیز خیالی است. برای انسانها بیان تفاوت میان خیال و واقعیت خیلی سخت است، و با پیشرفت تاریخ‌بیشتر و بیشتر سخت می‌شود، چون خیالاتی را که ما خلق کرده‌ایم -- کشورها و خدا و پول و شرکت‌ها -- حالا جهان را هدایت می‌کنند. پس حتی فکر کردن به اینکه، «آه، اینها همه چیز‌های خیالی‌اند کهما ساخته‌ایم»، بسیار مشکل است. اما واقعیت آنجاست.
برای من بهترین ... آزمایش‌های متعددی برای بیان اختلاف میانخیال و واقعیت وجود دارد. ساده‌ترین آن، بهترینی که سریعاًمی‌توانم بگویم، آزمایش رنج است. اگر بتواند رنج بکشد، واقعی است. اگر نتواند رنج بکشد، واقعی نیست. یک کشور نمی‌تواند رنج بکشد. این کاملا مشخص است. حتی اگر جنگی را ببازد، می‌گوییم، «آلمان از شکست در جنگجهانی اول رنج کشید»، این یک استعاره است. آلمان نمی‌تواند رنج بکشد.آلمان ذهنی ندارد. آلمان ادراکی ندارد. آلمانی‌ها می‌توانند رنج بکشند، بله،اما آلمان نمی‌تواند. به همین صورت، وقتی یک بانکورشکست می‌شود. این بانک رنج نمی‌کشد. وقتی که دلار ارزشش را از دست می‌دهد،دلار رنج نمی‌کشد. آدمها می‌توانند رنج بکشند، حیواناتمی‌توانند رنج بکشند. این واقعی است. پس تکرار می‌کنم، اگر حقیقتاًمی‌خواهید که واقعیت را دریابید، من از درب رنج وارد می‌شوم. اگر واقعا بتوانی بفهمی که رنج چیست، این به شما کلیدِ درک واقعیت را هم می‌دهد.
کریس اندرسن: یک سوال از فیس‌بوک داریمکه به این مربوط است، از کسی آن طرف دنیا به زبانی کهنمی‌توانم بخوانم.
یووال نوح حراری: آه، این عبری است.کریس اندرسن: عبری. خودشه.
(خنده حضار )
می‌توانی اسمش را بخوانی؟
یووال نوح حراری: اُر لاترباخ گورن.
کریس اندرسن: خوب، ممنون از سوالی که نوشتی. سوال اینه: «آیا دوران پسا-حقیقتواقعاً دوران نوینی است، یا تنها جهشی یا لحظه‌ای دیگر درحرکتی پایان ناپذیر است؟
یووال نوح حراری: من به شخصهاین نظریه پسا-حقیقت را درک نمی‌کنم. اولین واکنش من به عنوان یک مورخ این است: اگر دوران پسا-حقیقت این است،پس خود دوران حقیقت کِی بوده؟
کریس اندرسن: درسته.
( خنده حضار )
یووال نوح حراری: دهه ۱۹۸۰، دهه ۱۹۵۰،قرون وسطی؟ منظورم اینه که، ما همیشه در دورانی ازبه نوعی پسا-حقیقت زندگی کرده‌ایم.
کریس اندرسن: من اینجا نگهت می‌دارم. چون فکر می‌کنم آنچه مردم می‌گویند این است که دنیایی بوده که شماعرضه کنند‌های رسانه‌ای کمتری داشتی، که در آن سنت‌هایی بوده،که واقعیت چیز‌ها باید بررسی می‌شدند. که با ساختار آن سازمان‌ها ترکیب شده بود که حقیقت مهم است. پس اگر به واقعیت اعتقاد دارید، پس چیزی که می‌نویسی اطلاعات است. اعتقادی وجود داشت که اطلاعات باید به شکلی واقعی به واقعیت مرتبط باشد، و اگر یک تیتر خبر می‌نوشتی،موضوعی و تلاشی کاملا جدی بود برای انعکاس چیزی کهواقعاً اتفاق افتاده بود. و معلوم نبود مردم به درستی انجامش دهند.
اما فکر می‌کنم نگرانی امروزه این است که که یک فناوری را در اختیار داری که بی‌نهایت قدرتمند است که، حداقل برای مدتی،همه چیز را خیلی بزرگ کرده بدون توجه به اینکه آیا ربطی به واقعیت دارد. تنها مهم این است که چقدر کلیک شدهو مورد توجه است، و این مسلما سمی است. این یک نگرانی موجه است، اینطور نیست؟
یووال نوح حراری: بله هست. منظورم اینه که،فناوری تغییر میکند، و اکنون ساده تر است تا حقیقت یا خیال و دروغ هر دو را انتشار دهیم. در هر دو جهت است. گرچه، از قبل خیلی ساده‌تر استتا حقیقت را نشر دهیم. اما فکر نمی‌کنم اساساً چیز جدیدی در نشر اوهام و اشتباهات وجود داشته باشد. هیچ چیزی نیست که -- نمیدانم -- جوزف گوبلز (وزیر حزب نازی) در باره این دیدگاه اخبار دروغینو پسا-حقیقت نمی‌دانست. مشهور است که گفته اگر یک دروغ رابه اندازه کافی تکرار کنی، مردم فکر می‌کنند که واقعیت است، و هرچه دروغ بزرگتر باشد، بهتر، چون مردم حتی فکر نمی‌کنند که چیزی بهاین بزرگی می‌تواند دروغ باشد. به نظر من این اخبار دروغینبرای هزاران سال با ما بوده. تنها به انجیل فکر کن.
( خنده حضار )
کریس اندرسن: اما نگرانی وجود دارد که اخبار دروغینی که همراهی کنندهبا رژیم‌های ظالم باشد، و وقتی گسترش این اخبار دروغین را می‌بینی مثل قناری در معدن ذغال سنگ است کهمی‌گوید شاید دوران سیاهی در راه است.
یووال نوح حراری: بله، استفاده‌ی جهانیاز اخبار دروغین نشانه بدی است. اما نمی‌گویم که بد نیست، می‌گویم که چیز تازه‌ای نیست.
کریس اندرسن: این سوال در فیس‌بوکخیلی مورد توجه است در باره حکومت جهانی در برابرملی گرایی. سوالی از فیل دنیس: «چطور می‌توان آدمها یا دولت‌ها را وادار به چشم پوشی از قدرت کرد؟ آیا این -- آیا این --در واقع متن خیلی زیاد است نمی‌توانم همه سوال را بخوانم. اما آیا این لازم است؟ آیا برای رسیدن به آن، جنگ لازم است؟ فیل ببخش -- من سوالت را لت و پار کردماما تفصیر متن که اینجاست.
یووال نوح حراری: امکانی که بعضی‌هادر موردش صحبت می‌کنند این است که تنها یک فاجعهمی‌تواند انسانیت را تکان دهد و همین فاجعه می‌توند راه رسیدن به یکساختار واقعی حکومت جهانی را باز کند، و می‌گویند که قبل از وقوع فاجعهباز شدن راه ممکن نیست، اما باید شروع به پایه گزاری آن کرد تا وقتی که زمان فاجعه رسید، بتوانیم سریعاً عمل کنیم. اما مردم هنوزانگیزه‌ای برای این کارها قبل از وقوع فاجعه ندارند. موضوع دیگری که باید تاکید کنم اینه که هر کسی که واقعاً به حکومت جهانی علاقه مند است باید این را همیشه خیلی، خیلی شفاف کند که این جایگزینی برای هویت‌ها و جوامع محلینیست و آنها را از بین نمی‌برد، و هر دو باید با هم بشکل -- باید جزوی از یک بسته واحد باشد.
کریس اندرسن: دوست دارمدر این مورد بیشتر بدانم، چون عبارت «حکومت جهانی» تقریبا معادل تجسم شیطاندر ذهنیت خیلی از آدمهای راست افراطی الان است. به نظر ترسناک، دور از دسترس،بعید و نا امید کننده میرسد، و خیلی جهانی است،حکومت جهانی -- نه، برو پی کارت! و خیلی‌ها هم انتخابات را مثل خاریدر چشم می‌دانند تا کسانی را که به آن باور دارندنا امید کند. پس چطور این داستان را تغییر دهیم تا اینقدر هم ترسناک و دور از دسترسبه نظر نرسد؟ باید بیشتر بر روی این دیدگاه تطابق با هویت‌های محلی، جوامع محلی کار کرد.
یووال نوح حراری: خوب، فکر می‌کنم باید با واقعیت‌های زیستیِ هوموسپین‌ها شروع کنیم. و زیست‌شناسیْ دو چیز را در مورد هوموسپین‌ها به ما می‌گوید که به این مسئله خیلی مربوط است: اول از همه، که ما کاملاً وابسته به ساختار محیط زیست اطرافمان هستیم، و اینکه ما امروز در باره یکساختار جهانی صحبت می‌کنیم. گریزی از آن وجود ندارد.
و در همان زمان، زیست‌شناسیدر باره هوموسپین‌ها می‌گوید که ما حیواناتی اجتماعی هستیم، اما اجتماعی در سطحیخیلی، خیلی محلی. این یک حقیقت ساده انسانی است که نمی‌توانیم ارتباط صمیمانه با بیشتر از حدود ۱۵۰ نفر داشته باشیم. اندازه یک گروه طبیعی، جامعه طبیعی هوموسپین‌ها، بیشتر از ۱۵۰ نفر نبوده، و هرچیزی بیش از آن واقعاً بر پایهداستان‌های خیالی و سازمان‌های بزرگ است، و به نظرم می‌توانیم راهی را، مجددا با توجه به درک زیست‌شناسینوعمان پیدا کنیم، که این دو را به هم متصل کند و تا بفهمیم که امروز در قرن ۲۱، به هر دو نیاز داریم، سطح جهانی و جامعه محلی.
و حتی از این فراتر می‌روم و می‌گویم که این با خود بدن شروع می‌شود. احساساتی که مردم امروز از بیگانگیو تنهایی دارند و اینکه جایگاهشان را در جهانپیدا نمی‌کنند، فکر می‌کنم مسئله اصلی سرمایه‌داری جهانی نیست. فکر می‌کنم مسئله اصلی این است کهدر صد سال اخیر، مردم از هم جدا شده‌اند، خود را از بدن‌هایشان دور کرده‌اند. از دید یک شکارچی یا حتی دهقان، برای ادامه بقا باید دائماً در تماس با بدن خود و حواست باشی، در تمامی لحظات. اگر به جنگل بروی تا قارچ پیدا کنی و به آنچه می‌شنوی توجه نکنی، به آنچه بو می‌کنی، به آنچه می‌چشی، خواهی مرد. پس باید بسیار مرتبط باشی.
در صد سال اخیر، مردمتوانایی‌های خود را در ارتباط با بدن‌ها و حواسشاناز دست داده‌اند، که بشنوند، ببویند، حس کنند. توجه بیشتر و بیشتر به نمایشگر‌هاست، که در جاهای دیگر چه خبر است، در زمانی دیگر. به نظر من، این دلیل عمیق برای احساس بیگانگی و تنهایی و این چیز‌هاست، و بنابراین بخشی از راه حل برگرداندن کلی ملی‌گرایی نیست، بلکه ارتباط مجدد با بدن‌هایمان است، و اگر مجدداً با بدنت مرتبط شوی، در دنیا هم بیشتر حس بودن در خانهخواهی کرد.
کریس اندرسن: بسته به این اوضاع ممکن است همه به زودی به جنگل‌ها برگردیم. می‌خواهیم یک سوال دیگراز اینجا داشته باشیم و یکی دیگر از فیس‌بوک.
آما ادی-داکو: من از غنا هستم،آفریقای غربی، و سوالم اینست: می‌خواهم بدانم که دیدگاه حکومت جهانی راچطور ارائه و از آن دفاع می‌کنید برای کشور‌هایی که در تاریخ به خاطر تاثیرات جهانی شدناز حقوق خود محروم شدند، و همینطور، اگر در باره حکومت جهانیصحبت می‌کنیم، به نظرم میرسد که مشخصاً ازیک دیدگاه کاملا غربی از اینکه معنی «جهانی» واقعاچه شکلی است ایجاد شده. پس ما چگونه این دیدگاه جهانی را در برابر دیدگاه ملی‌گرایی مطلق برای مردمان کشور‌هایی مثل غنانیجر و توگو و سایر کشورهای مشابهبیان و توجیه می‌کنیم؟
یووال نوح حراری: من با این شروع می‌کنم که تاریخ بی‌نهایت بی‌انصاف است. و ما باید این را درک کنیم. خیلی از کشور‌هایی که بیش از همه از ۲۰۰ سال جهانی سازی اخیر و امپریالیسم و صنعتی شدن رنج کشیده‌اند دقیقاً همان کشور‌هایی هستندکه احتمالا بیشترین رنج را هم از موج بعدی خواهند کشید. و ما باید خیلی خیلیدر این مورد شفاف باشیم. اگر یک حکومت جهانی نداشته باشیم، و اگر از تغییرات آب و هوایی رنج بکشیم، از اختلالات فناوری، بدترین رنج‌ها در آمریکا نخواهد بود. بیشترین رنج‌ها در غنا خواهد بود، در سودان، در سوریه، در بنگلادش خواهد بود،در چنین محل‌هایی خواهد بود.
پس فکر می کنم این کشور‌‌هاانگیزه‌های بیشتری خواهند داشت تا کاری در برابر موج بعدیمشکلات انجام دهند، چه زیست محیطی باشدیا مربوط به فناوری. مجدداً، اگر به مشکلات فناوری فکر کنید، اگر هوش مصنوعی، پرینتر‌هایسه‌بعدی و ربات‌ها شغل میلیاردها نفر را از بین ببرند، من خیلی کمتر نگران سوئدی‌ها هستم تا مردم غنا یا بنگلادش، و بنا بر این،چون تاریخ خیلی ناعادلانه است و نتایج یک فاجعه میان همه یکسان توزیع نمی‌شود، مثل معمول، ثروتمندان می‌توانند از بدترین نتایج تغییر آب و هوا فرار کنند به گونه‌ای که فقرا نخواهند توانست.
کریس اندرسن: و اینجا سوالی عالی ازکمرون تیلور از فیس‌بوک داریم: «در انتهای کتاب «انسانها»»، عنوان کرده‌اید که ما باید بپرسیم، «ما چه می‌خواهیم؟» خوب، شما فکر می‌کنید که ما چه باید بخواهیم؟»
یووال نوح حراری: به نظر من ما باید بخواهیمتا بخواهیم که حقیقت را بدانیم، تا واقعیت را بفهمیم. ما بیشتر می‌خواهیم تا واقعیترا تغییر دهیم، تا با خواسته‌هایمان همخوان باشد،با آرزوهایمان، و فکر می‌کنم که ما اول باید بخواهیم تا آن را بفهمیم. اگر به مسیر دراز مدت تاریخ نگاه کنید، آنچه می‌بینید این است کهبرای هزاران سال ما انسانها هدایت جهان بیرونمانرا در دست گرفته‌ایم و می‌خواهیم تا آن را در تطابق با خواسته‌هایمان شکل دهیم. و هدایت دیگر حیوانات، رودخانه‌ها، جنگل‌ها را همدر دست گرفته‌ایم، و کاملاً تغییرشان داده‌ایم، که باعث خرابی‌های زیست محیطی شده بدون آنکه ما را هم راضی کند.
پس قدم بعدی اینست که بازگردیمو به خود نگاه کنیم، و بگوییم باشد، هدایت دنیای بیرون ما واقعاً ما را راضی نکرد. بیایید حالا هدایت دنیای درونمان را آزمایش کنیم. این واقعا کار بزرگی برای دانش و فناوری و صنعتدر قرن ۲۱ است -- تا تلاش کنند و هدایتدنیای درونمان را بدست گیرند، و یاد بگیرند تا چطوربدن و مغز و ذهن بسازند. بسیار محتمل است که اینهامحصولات اصلی اقتصاد قرن ۲۱ باشند. وقتی که مردم به آینده توجه می‌کنند،بیشتر اوقات فکر می‌کنند، «آه، دوست دارم هدایت بدن و مغزمدر اختیارم باشد.» و به نظرم این خیلی خطرناک است.
اگر چیزی ازگذشته‌مان یاد گرفته باشیم، این است که بله، ما قدرت را برایهدایت می‌خواهیم، اما چون واقعاً پیچیدگی ساختار‌های زیست محیطی رادرک نمی‌کنیم، اکنون با بحران زیست محیطی مواجهیم، و حالا اگر بخواهیم دنیای درونمان راباز مهندسی کنیم بدون فهمیدن واقعی آن، خصوصاً بدون درک پیچیدگیساختار روانی‌مان، ممکن است که موجب یک فاجعه‌یزیست‌محیطی درونی شویم، و در نتیجه با یک بحران دردرونمان مواجه شویم.
کریس اندرسن: اگر همه قطعات را با هماینجا جمع کنیم -- اوضاع سیاسی فعلی،فناوری‌هایی که دارند می‌آیند، نگرانی‌‌ها مثل آنی که شما اشاره کردید -- منظورم اینه که، به نظر میرسد خود شماهم الان در تاریکی هستید وقتی که در مورد آینده فکر می‌کنید. خیلی در موردش نگرانی. درسته؟ و اگر دلیلی برای امید وجود دارد،چطور عنوانش می‌کنی؟
یووال نوح حراری: من روی خطرناکتریناحتمالات تمرکز می‌کردم بخشی از دلیل آن این است که این کار یا مسئولیت من به عنوان یک مورخ و منتقد اجتماعی است. منظورم اینه که، صنایع بیشتربر جنبه‌های مثبت تمرکز می‌کنند، پس این کار مورخین و فیلسوفان وجامعه‌شناسان است تا خطرات پنهان این فناوری‌های جدید را برجسته کنند. فکر نمی‌کنم هیچ کدام از این‌‌هااجتناب ناپذیر است. فناوری هیچ وقت قطعی و جبری نیست. می‌توان از همین فناوری برای ایجاد جوامعی بسیار متفاوتاستفاده کرد.
اگر به قرن ۲۰ نکاه کنید، به فناوری انقلاب صنعتی، قطار و الکتریسیته و این چیز‌ها می‌توانست برای ساخت یکدیکتاتوری کمونیستی یا یک رژیم فاشیستیا یک دموکراسی آزاد استفاده شود. قطار‌ها به شما نمی‌گویندبا آنها چه کنید. به همین صورت، هوش مصنوعیزیست مهندسی و همه آنهای دیگر -- هیچکدامشان از قبل نتیجه‌ای را معین نمی‌کنند. بشریت می‌تواند در برابراین چالش‌ها بایستد، و بهترین مثالی که از ایستادگی بشریت در برابر چالش فناوری‌های جدید داریم تسلیحات هسته‌ای است. در اواخر دهه‌های ۱۹۴۰، ۵۰، خیلی از مردم معتقد بودند که دیر یا زود جنگ سرد به یک فاجعههسته‌ای خواهد انجامید، که تمدن بشری را از میان می‌برد. و این اتفاق نیفتاد. در حقیقت، تسلیحات هسته‌ای انسان‌هایسراسر جهان را به حرکت وادار کرد تا شیوه مدیریت سیاست جهانی را برای کاهش خشونت تغییر دهیم.
و خیلی از کشورها اساساً جنگ را از جعبه ابزار سیاسی خود خارج کردند. آنها دیگر منافع خود را از راه جنگدنبال نکردند. همه کشورها این کار را نکرده‌اند،اما خیلی‌ها انجام داده‌اند. و احتمالاً این مهمترین دلیل کاهش عمده خشونت از ۱۹۴۵ است، و امروزه، همانطور که قبلاً گفتمآدمهای بیشتری از خودکشی می‌میرند تا آنهایی که در جنگ کشته می‌شوند. پس این مثال خوبی است که حتی برای ترسناک‌ترین فناوری‌ها، بشریت می‌تواند در مقابله با آن برخیزد و در واقع نتایج خوبی هم از آن بگیرد. مشکل این است که، حاشیه اشتباه ماخیلی کوچک است. اگر درست انجامش ندهیم، ممکن است انتخاب دومی نداشته باشیم.
کریس اندرسن: این تذکر خیلی مهمی است، که فکر می‌کنم با آن بایدیک جمع‌بندی انجام دهیم. قبل از اینکه جمع بندی کنم، می‌خواهم یک چیز به کسانی که اینجا هستند و اجتماع جهانی تد که به شکل زنده می‌بینند، بگویم: به ما برای این گفت و شنود‌ها کمک کنید. اگر مثل ما شما هم باور دارید که باید نوع دیگریاز مکالمه را بیابیم، امروز از همیشه بیشتر، به ما برایانجامش کمک کنید. سراغ دیگران بروید، سعی کنید تا با کسانی کههم عقیده نیستید گفتگو کنید، آنها را درک کنید، قطعه‌ها را کنار هم قرار دهید، و به ما کمک کنید تا بفهمیم که چطور اینگفت و شنود‌ها را ادامه دهیم تا بتوانیم مشارکتی واقعی در آنچه اکنون در جهان اتفاق می‌افتدداشته باشیم.
به نظرم همه احساس بیشتر زنده بودن، نگرانی بیشتر، اتصال بیشتر با سیاست‌های روز خواهند داشت. اگرچه با مخاطرات زیادی مواجهیم، برای پاسخی عاقلانهبه آن به ما کمک کنید
یووال حراری، متشکرم.
( تشویق حضار )
