مایکل سندل: هنر از دست رفته ی مباحثه‌ی دموکراتیک

يك چيزى كه دنيا به اون نياز داره، يك چيزى كه اين كشور شديدا بهش نياز داره يك روش بهتر براى اجراى مباحثه هاى سياسى مان هست. ما بايد هنر از دست رفته ى مباحثه ى دموكراتيك رو مجدد كشف كنيم. (تشويق) اگر به منازعاتى كه در جريان هست توجه كنيد، بیشتر اوقات مشاجرات فریاد گونه در تلویزیون در جریانه، بحث های ایدئولوژیک در کف کنگره که به پرتاب غذا به یکدیگر ختم می شوند. من يك پيشنهاد دارم. به منازعاتى كه اين روزها جريان داره توجه كنيد در مورد مسائل درمانى در مورد پاداش ها و كمك هاى مالى در وال استريت، در مورد شكاف ميان فقير و غنى، در مورد تبعیض وارونه و ازدواج هم جنس گرایان. در زير پوسته ى اين مباحثه ها که طرفین با جوش و خروش دنبال می کنند، مسئله های عظیم فلسفه ی اخلاق قرار دارند، مسئله های عظیم عدالت. ولی ما به ندرت به این مسائل عظیم اخلاقی در سیاست هایمان پرداخته و از آنها دفاع كرده و درباره آنها بحث مي‌كنيم.
بنابراین مایلم برای امروز يك گفتگو داشته باشیم. در ابتدا اجازه بدهید یک فیلسوف معروف که در مورد مسائل عدالت و اخلاق نوشته است رو مد نظر قرار بدیم و برای شما در مورد ارسطو در آتن باستان و نظریه عدالت ارسطو یک تدریس کوتاه داشته باشم، و سپس اینجا یک گفتگو داشته باشیم تا ببینیم ایده های ارسطو در عمل بر نحوه ی تفکر و بحث ما در ارتباط با مسائل امروزه اثر مى گذارند يا خير. خب، آماده ی درس هستید؟ طبق نظر ارسطو عدالت به معنی عطا کردن آن چیزی به مردم است که استحقاق آن را دارند. خب تموم شد، این کل درس بود.
(خنده حضار)
حالا ممکن است بگویید، خب، این خیلی واضح هست. مسئله ی بزرگ وقتی شروع میشه که بخواهیم در مورد این که چه کسی مستحق چه چیزی است و چرا بحث کنیم. به عنوان مثال فلوت رو در نظر بگیرید. فرض کنید قرار است فلوت پخش کنیم. به چه کسی باید بهترین فلوت رو داد؟ حالا ببینیم نظر مردم-- شما چی می گویید؟ چه کسی باید بهترین فلوت رو بگیره؟ می تونید بلند بگید تا بشنویم.
(حضار: به صورت تصادفی)
مایکل سندل: به صورت تصادفی. شما با بخت آزمایی این کار رو می کنید. یا به اولین نفری که به سالن بیاید می دهید. دیگه کی نظر داره؟
(یکی از حضار: بهترین نوازنده ی فلوت)
مایکل سندل: بهترین نوازنده ی فلوت. (یکی از حضار: بدترین نوازنده ی فلوت.)
مایکل سندل: بدترین نوازنده ی فلوت. چند نفر می گن بهترین نوازنده ی فلوت؟ چرا؟ در واقع، جواب ارسطو هم همین بوده.
(خنده ی حضار)
ولی مسئله ی مشکل تر اینه آنهایی از شما که به بهترین نوازنده رای دادید چرا معتقد هستید که بهترین فلوت ها باید به بهترین نوازنده ی فلوت اختصاص داده بشه؟
پیتر: چون بیشترین نفع رو برای همه داره.
مایکل سندل: بیشترین نفع برای همه. اگر بهترین فلوت ها رو به بهترین نوازنده ها بدهیم ما موسیقی بهتری رو خواهیم شنید. اسم شما پیتر بود؟ (یکی از حضار: بله، پیتر)
مایکل سندل: بسیار خب. خب این دلیل خوبی هست. برای همه ی ما بهتر خواهد بود اگر موسیقی خوش نواخته بشه تا موسیقی افتضاح. ولی پیتر، ارسطو با دلیلی که شما بیان می کنید موافق نیست. اشكالى نداره. ارسطو استدلال دیگری برای این که بهترین فلوت به بهترین نوازنده ی فلوت برسه داشت. اون می گفت، اصلا فلوت ها برای همین هستند-- که خوب نواخته بشوند. اون می گفت برای استدلال در مورد توزیع عادلانه ی یک چیز ما باید در مورد هدف و مقصود اون شئ دلیل بیاریم و گاهی بحث کنیم یا در این مورد بحث ما یک عمل اجتماعی که نواختن موسیقی هست. و نکته اش، ماهیت ذاتی یک اجرای موسیقی برای ایجاد یک موسیقی عالی هست. این که ما از اون لذت می بریم یک نتیجه ی جانبی خشنود کننده هست. ولی ارسطو میگه وقتی در مورد عدالت فکر می کنیم، چیزی که باید براستی بهش بیاندیشیم ماهیت ذاتی عمل مورد بحث هست و نيز كيفياتى كه مستحق ارج نهادن و ستايش شدن و به رسميت شناخته شدن هستند. يكى از دلايلى كه بهترين فلوت بايد به بهترين نوازنده فلوت تعلق بگيره این هست که اجرای موسیقی فقط براى اين نيست كه سايرين رو خوشحال كنه بلکه برای ارج گذاشتن و ستایش کردن برتریِ و ستایش کردن برتریِ بهترین موسیقی دان هاست.
حالا، فلوت شاید... توزیع فلوت ها شاید یک مسئله ی ناچیزی به نظر بیاد. بیایید یک مثال امروزی تر از نزاع برای عدالت رو در نظر بگیریم. این مثال به گلف مربوط هست. کیسی مارتین-- مربوط به چند سال قبله، کیسی مارتین-- کسی از شما راجع بهش می دونه؟ او یک بازیکن خوب گلف بود، ولی یک معلولیت داشت. پای او مشکل داشت، مشکل گردش خون، که راه رفتن در زمین گلف را برای او بسیار دردناک می کرد. حتی خطر آسیب دیدگی هم داشت. او از PGA، فدراسیون حرفه ای گلف خواست تا به او اجازه استفاده از ماشین گلف در رقابت های PGA بدهند. اونها گفتند «نه. چون اون به شما یک مزیت غیر منصفانه می ده.» او شکایت کرد، و پرونده ی او باورتون نمی شه تا دادگاه عالی آمریکا بالا رفت پرونده ی مربوط به ماشین گلف. چون قانون می گه که افراد ناتوان و معلول باید مساعدت شوند به این شرط که مساعدت کردن آنها ماهیت ذاتی اون فعالیت رو تغییر نده. ماهیت ذاتی اون فعالیت رو تغییر نده. او می گفت «من یک بازیکن گلف خوب هستم. می خوام که رقابت کنم. ولی برای رفتن از یک حفره به حفره ی دیگر نیاز به ماشین گلف دارم.»
فرض کنید که شما در دادگاه عالی بودید. فرض کنید شما در مورد عدالت این پرونده تصمیم می گرفتید. چند نفر در اینجا می گویند که کیسی مارتین حق داره تا از ماشین گلف استفاده کنه؟ و چند نفر می گویند که، نه، حق نداره؟ بسیار خب، بیایید رای بگیریم، دست تان رو بالا ببرید. چند نفر به نفع کیسی مارتین رای می دادند؟ و چند نفر نه؟ چند نفر به ضرر او رای می دادند؟ بسیار خب، یک تقسیم برابر از آرا داریم. یک نفر که به کیسی مارتین حق استفاده از ماشین گلف رو نمی ده علت شما چی هستش؟ دستتان رو بالا ببرید، و سعی می کنیم به شما میکروفن بدهیم. علت شما چی هست؟
(حضار: این یک مزیت غیرمنصفانه است.)
مایکل سندل: مزیت غیرمنصفانه است اگر او از ماشین گلف استفاده کنه. خب، اونهایی از شما، فکر می کنم بیشتر شما که به او ماشین گلف نمی دهید نگران یک مزیت غیرمنصفانه هستید. اونهایی که می گویند باید به او ماشین گلف داد چطور؟ جواب شما به این ایراد چیست؟ بله، بفرمایید.
یکی از حضار: ماشین جزئی از بازی نیست.
مایکل سندل: اسم شما چیست؟ (یکی از حضار: چارلی)
مایکل سندل: چارلی می گه-- به چارلی یک میکروفن بدهیم شاید کسی خواست جواب بده. خب بگو چارلی، چرا می گویی او باید بتونه از ماشین گلف استفاده کنه؟
چارلی: ماشین جزئی از بازی گلف نیست.
مایکل سندل: ولی راه رفتن از یک حفره به حفره دیگه چی؟
چارلی: مهم نیست؛ این جزئی از بازی نیست.
مایکل سندل: راه رفتن بر روی زمین گلف جزء بازی گلف نیست؟
چارلی: از دیدگاه من، نه نیست.
مایکل سندل: بسیار خب. همین جا بمون چارلی.
(خنده حضار)
چه کسی برای چارلی پاسخی داره؟ خب، چه کسی برای چارلی پاسخی داره؟ در جواب به او چی می گویید؟
یکی از حضار: عنصر پایداری یک بخش مهم از بازی هست، راه رفتن بین آن حفره ها.
مایکل سندل: راه رفتن بین حفره ها؟ این بخشی از بازی گلف هست؟ (یکی از حضار: کاملا)
مایکل سندل: اسم شما چیست؟ (یکی از حضار: وارن.)
مایکل سندل: وارن. خب چارلی، به وارن چی می گی؟
چارلی: من همون دیدگاه اولم رو دارم.
(خنده حضار)
مایکل سندل: وارن، شما گلف بازی می کنید؟
وارن: نه گلف بازی نمی کنم.
چارلی: ولی من گلف باز هستم. (مایکل سندل: بسیار خب) (خنده حضار)
(تشویق)
می دونید، این جالبه. در این پرونده، در دادستانی اونها بازیکن معروف گلف رو آوردند تا در این مورد شهادت بدهند. این که آیا راه رفتن روی زمین گلف جز اساسی بازی هست؟ و اونها جک نیکلاس و آرنولد پالمر رو آوردند. و فکر می کنید همه ی اونها چی گفتند؟ بله. اونها با وارن موافق بودند. اونها گفتند بله، راه رفتن در زمین گلف یک عمل فیزیکی توان فرساست. عامل خستگی یک بخش مهم گلف هست. و دادن ماشین گلف ماهیت اساسی بازی رو تغییر می ده. حالا، توجه کنید یک چیز جالب-- خب، اول باید بهتون در مورد دادگاه عالی بگم.
دادگاه عالی رای صادر کرد. فکر می کنید چه رای داد؟ اونها گفتند بله، یعنی این که باید یک ماشین گلف در اختیار کیسی مارتین گذاشت. 7 نفر در مقابل 2 نفر، این حکم رو دادند. نکته ی جالب در مورد حکم اونها و نیز در مورد مباحثه ای که همین الان داشتیم این هست که گفت گو درمورد حق یا عدالت این مسئله وابسته بود به فهمیدن این که ماهیت اساسی گلف چیه. و قاضیان دادگاه عالی با این مسئله سر و کله می زدند. و قاضی استیونز، که گزارش برای عموم رو تهیه کرد گفت که او همه چیز رو در مورد تاریخچه ی گلف خوانده، و مقصود اصلی بازی رساندن یک توپ خیلی کوچک به یک سوراخ با کمترین ضربات ممکن هست، و راه رفتن جز ضروری بازی نیست، بلکه جنبی است.
حالا، دو تا مخالف هم بودند، یکی از اونها قاضی اسکالیا بود. او موافق دادن ماشین نبود و مخالفت او خیلی جالب بود. جالب هست چون او فرض بنیادی ارسطو که شالوده ی نظر اکثریت بود رو رد کرد. او می گفت ممکن نیست که بتوان ماهیت اساسی یک بازی مثل گلف رو تعیین کرد. او به این شکل طرح کرد. «گفتن این که چیزی اساسی یا ذاتی است معمولا معادل این است که بگوییم آن چیز برای بدست آوردن یک هدف مشخص لازم است. ولی از آنجا که طبیعت بازی هدف مشخصی به جز تفریح ندارد (خنده حضار) که این (تفریح) متمایز کننده ی بازی ها از فعالیت های بهره ور هست، (خنده حضار) نمی توان گفت که قوانین قراردادی بازی اساسی یا ذاتی است.»
بنابراین می بینید که قاضی اسکالیا فرض اساسی ارسطویی دیدگاه اکثریت رو به چالش می کشه. نظر قاضی اسکالیا از دو جهت قابل بحث هتس. اول، هیچ هوادار واقعی ورزشی به این شکل صحبت نمی کنه. (خنده حضار) اگر نظر ما بر این بود که قوانین ورزش های مورد علاقه ی ما صرفا دلبخواهی و کشکی هستند به جای این که به گونه ای باشند تا فضیلت ها و تعالی هایی که ما اونها رو قابل تحسین می دونیم، فرا بخوانند، در این صورت اصلا به نتیجه ی بازی اهمیتی نمی دادیم. این دیدگاه از جهت دیگری هم مورد ایراد هست. به ظاهر این بحث-- این بحث ماشین گلف-- یک بحث راجع به انصاف هست، این که چه چیزی یک مزیت غیر منصفانه است. ولی اگر انصاف تنها چیزی بود که در معرض خطر بود یک راه حل واضح و ساده وجود داشت. اون راه حل چیه؟ (حضار: اجازه بدهیم همه از ماشین گلف استفاده کنند.) اجازه بدهیم همه از ماشین گلف استفاده کنند اگر تمایل دارند. به این صورت ایراد انصاف حل می شه.
ولی اجازه استفاده ماشین به همه دادن به گمان من بیشتر از استثنأ قائل شدن برای کیسی مارتین مورد اعتراض بزرگان بازی گلف و نیز فدراسیون گلف قرار می گرفت. چرا؟ به این علت که اون چیزی که در این بحث مربوط به ماشین گلف در معرض خطر قرار داره تنها ماهیت ذاتی و اساسی گلف نیست، بلکه، مرتبط با همین، این سوال که چه قابلیت هایی به عنوان استعداد ورزشی ارزش ارج نهادن و ستایش شدن دارند؟ ارزش ارج نهادن و ستایش شدن دارند؟ بگذارید نکته رو به ظریف ترین شکل بیان کنم: گلف بازان یک مقدار نسبت به میزان ورزش بودن بازیشان حساس هستند. (خنده حضار) بالاخره هیچ دویدن یا پرشی در کار نیست، و توپ هم ساکن می ماند. (خنده حضار) بنابراین اگر گلف بازی ای باشد که بتوان با سوار شدن بر ماشین گلف اون رو بازی کرد اعطا کردن مقامی که به بزرگان بازی گلف اعطا میشه خیلی سخت خواهد بود، ارج نهادن و ستایشی که به ورزشکاران بزرگ واقعی اعطا میشه. این مورد گلف همانند مثال فلوت ها نشان می ده که جواب به این سوال که عدالت مستلزم چه چیزی است بدون دست به گریبان شدن با این مسئله که «ماهیت ذاتی فعالیت مورد نظر چیست و چه کیفیات و چه برتری هایی مرتبط با این فعالیت مستحق ارج نهادن و ستایش شدن هستند؟» خیلی سخت هست.
بیاید آخرین مثال رو هم بررسی کنیم این مورد در مباحثه های سیاسی امروزی برجسته هست: ازدواج هم جنس گرایان. کسانی هستند که طرفدار به رسمیت شناختن تنها ازداوج مرسوم بین یک مرد و یک زن توسط قوانین ایالتی هستند، و کسانی هستند که طرفدار به رسمیت شناخته شدن ازدواج هم جنس گرایان نیز توسط قوانین ایالتی هستند. چند نفر در اینجا طرفدار سیاست اول هستند: این که قوانین ایالتی تنها ازدواج مرسوم رو به رسمیت بشناسد؟ و چند نفر طرفدار سیاست دوم هستند، ازدواج هم جنس گرایان؟ حالا، از این جهت بررسی کنید وقتی که در مورد ازدواج بحث می کنیم به چه روش هایی در مورد عدالت و اخلاق این مسئله فکر می کنیم؟ مخالفان ازدواج هم جنس گرایان می گویند غایت ازواج اساسا تولید نسل است و این چیزی است که باید ارج نهاده شود و ستایش و تشویق شود. و مدافعان ازدواج هم جنس گرایان می گویند خیر، تولید نسل تنها غایت ازدواج نیست. پس تعهد متقابل و عاشقانه برای یک عمر چی؟ می گویند اصل ازدواج برای اینه. بنابراین برای مسئله فلوت ها، برای مسئله ماشین گلف، و حتی در مورد مسئله ی پر از جدل شدید مثل ازدواج هم جنس گرایان، نکته ی ارسطو قابل توجه هست. سخت هست که در مورد عادلانه بودن بحث کنیم بدون این که ابتدا در مورد غایت و هدف اون نهاد اجتماعی صحبت کنیم و نیز در مورد کیفیاتی که مستحق ارج نهادن و شناخته شدن هستند.
خب بیایید از این مثال ها یک قدم دور شویم و ببینیم این موارد چه راههایی را برای بهبود و ترقی الفاظ گفتمان سیاسی در ایالات متحده و نیز در تمام دنیا به ما نشان می دهند. در مسائل اخلاقی در سیاست معمولا یک تمایل هست که فکر می کنه که اگر خیلی رک و بی واسطه تعامل کنیم حتما به عدم توافق منجر می شه، و طبیعتا نسخه ای برای نابردباری و اعمال زور می شه. بنابراین بهتر است که از اعتقادات راسخ اخلاقی و مذهبی که مردم به زندگی مدنی می آورند اجتناب کنیم و از اونها چشم پوشی کنیم. به نظر من میرسه که گفت و گوی ما عکس این رو نشون داد این که راه بهتر برای رسیدن به احترام متقابل تعامل بی واسطه با اعتقادات اخلاقی هست که شهروندان به زندگی عمومی می آورند، به جای آن که مردم رو ملزم کنیم که عمیق ترین اعتقادات اخلاقی شان را قبل از ورود به سیاست به کناری بگذارند. این، به نظر من میاد که راهی برای آغاز بازیابی هنر از دست رفته ی مباحثه ی دموکراتیک هست.
خیلی ممنون از شما.
(تشویق)
متشکرم.
(تشویق)
متشکرم.
(تشویق)
خیلی ممنون. تشکر. ممنون. کریس. ممنون، کریس.
کریس اندرسون: از فلوت ها به زمین گلف به ازدواج هم جنس گرایان. مرتبط کردن این ها استادانه بود. حالا ببین، شما در آموزش آزاد پیشگام هستی. کلاس های درس شما از اولین ها بود که در مقیاس بزرگ انجام شد. چشم انداز شما از فاز بعدی این چیست؟
مایکل سندل: خب، من فکر می کنم این ممکن هست. ما در کلاس، بر سر بعضی از اعتقادات اخلاقی عمیقی که دانش آموزان دارند در مورد مسائل بزرگ عمومی بحث می کنیم. و من فکر می کنم می تونیم این رو در زندگی عمومی خیلی طبیعی داشته باشیم. بنابراین رویای واقعی من اینه که مجموعه تلویزیونی که از دوره ی کلاس تهیه کردیم-- و الان در اینترنت در دسترس هست، برای همگان در همه جای دنیا-- اینها رو بگیریم و ببینیم می تونیم با موسسات دیگر همکاری کنیم با دانشگاههای چین، هند، آفریقا، سرتاسر دنیا و سعی کنیم آموزش مدنی رو ترویج بدهیم و نیز مباحثه مدنی رو ترقی بدهیم.
کریس اندرسون: پس شما تصور می کنید، که در زمانی به صورت زنده، چنین گفت و گویی رو با مسائل وسوسه انگیز داشته باشید ولی با افرادی که از چین یا هند به بحث ملحق می شوند؟
مایکل سندل: درسته. یک مقداری از این رو اینجا داشتیم با 1500 نفر در لانگ بیچ و این رو در کلاس در دانشگاه هاروارد با 1000 دانشجو داشتیم. جالب نیست اگه این روش تفکر و بحث رو که شامل تعامل جدی با مسائل اخلاقی بزرگ هست رو بگیریم و تفاوت های فرهنگی رو بررسی کنیم و با تماس ویدئویی زنده با دانشجویان در پکن و بمبئی و کمبریج، ماساچوست ارتباط برقرار کنیم و یک کلاس جهانی خلق کنیم. این چیزیه که من دوست دارم انجام بدهم.
(تشویق)
کریس اندرسون: خب، تصور می کنم افراد زیادی هستند که تمایل داشته باشند به این تلاش بپیوندند. مایکل سندل، از شما خیلی متشکرم. (مایکل سندل: از شما ممنونم.)