چرا جهان به ویکی لیکس نیاز دارد

کریس آندرسون: جولیان خوش آمدی. گزارش شده که WikiLeaks ,سوگلی تو در سالهای اخیر اسناد محرمانه ای بیش از بقیه رسانه های دنیا منتشر کرده است. آیا این درسته؟
جولیان آسانژ: آره, این واقعن درسته؟ جای نگرانی داره -- نه؟ که ایبهمه رسانه در سراسر دنیا کارشون رو اینقدر بد دارن انجام میدن که حتی یه گروه کوچک فعال قادره بیشتر از همه اونا با هم این نوع اطلاعات رو منتشر کنه.
چطور کار میکنه؟ مردم اسناد رو چطور در اختیار شما قرار میدن؟ و شما چطور حریم اونها رو حفظ میکنید؟
خب اینها -- میشه گفت -- فوت و فن کار ماست. و ما راههای زیادی داریم برای دستیابی به اطلاعات. ما هنر رمز گذاری رو در کارمون استفاده میکنیم که به اینوسیله حرف و حدیثهای اینترنتی رو محدود کنیم, و رد پایی رو بر جا نگذاریم, از طریق مجاری قانونی مثل سوئد و بلژیک این کار رو انجام میدیم که اون حمایتهای قانونی رو به تصویب برسونیم. ما از طریق ایمیل اطلاعات رو دریافت میکنیم, ایمیل معمولی, رمز گزاری شده یا عادی درست مثل یک سازمان خبرگزاری, باید اونا رو فرمت کنیم -- که بعضی مواقع واقعا سخته, وقتی صحبت از اطلاعات دیتایی بسیار عظیم -- که برای اولین بار منتشر میکنیم که پس از اون باید از خودمون هم در مقابل حملات اجتناب ناپذیر قانونی و سیاسی دفاع کنیم.
پس تو همه تلاشت رو میکنی که اسناد, قانونی بشوند. ولی در واقع شما هرگز نمیدونید که منبع خبر چه کسی است.
ج.آ.: آره ما به ندرت میشناسیمشون. و اگه هم کسی رو در یه حدی بشناسیم تمام اطلاعاتشون رو تا اونجا که بشه از بین میبریم. (زنگ تلفن) اوه لعنتی.
(خنده)
ک.آ.: فکر میکنم سی.آی.ای باشه میخواد کد عضویت در TED رو ازت بگیره.
(خنده)
خوب بگذار به یه مثال بپردازیم. این مطلبیه که شما چند سال قبل افشا کردید. اگه بتونیم این اسناد رو نشان بدیم ... این داستان در کنیا اتفاق افتاده. میتونی به ما بگی چه اتفاقی افتاد و چه چیزی رو افشا کردین؟
ج.آ.: خوب این گزارش " کرول " است. یه گزارش اطلاعاتی و امنیتی بود که دولت کنیا به کمیسیون واگزار کرده بود بعد از انتخابات 2004. قبل از 2004 کنیا توسط "دانیل ارپ موی" اداره میشد به مدت 18 سال. یه دیکتاتور نرم کنیایی بود. و وقتی "کیباکی" به قدرت رسید -- از طریق ائتلاف نیروهایی که قصد پاکسازی فساد دولتی در کنیا رو داشتند -- این گزارش رو کمیسیون کردند, حدود 2 میلیون پوند روی این و یک گزارش مربوط به این هزینه کردند. و سپس دولت چسبید به این و برای اعمال قدرت روی "موی" ازش استفاده کرد, که پولدارترین مرد کنیا بود -- البته هنوز هم هست. این "قبله امال" روزنامه نگاران در کنیا بود. من سال 2007 رفتم اونجا, و سعی کردیم که اینو نگه داریم درست قبل از انتخابات -- انتخابات 28دسامبر. وقتی این گزارش رو منتشر کردیم, سه روز بعد از رئیس جمهوری جدید به همین منوال دامه دادیم, کایکابی تصمیم گرفت رفیق بشه با مردی که میخواست "دانیل اراپ موی", رو از بین ببره. پس این گزارش مثل یه طناب دار دور گردن کیباکی شد.
و -- بطور خلاصه -- جزئیات گزارش نه از طریق رسانه های رسمی, بلکه بطور غیر مستقیم در کنیا رخنه کرد. و به نظر شما, این باعث به تاخیر انداختن انتخابات شد. ج.آ.: آره. و این شد خبر صفحه اول گاردین و در همه کشورهای همسایه کنیا چاپ شد, در تانزانیا و آفریقای جنوبی. و به اینوسیله از بیرون وارد آن کشور شد. و این باعث شد بعد از چند روز, که در کنیا بشه راحتتر در موردش صحبت کرد و 20شب تلویزیون کنیا به این مساله پرداخت, و در نهایت تغییر ده درصدی آراء طبق یک گزارش سری درون کنیا , و تغییر در نتیجه نهایی انتخابات.
اوه! پس انتشار خبر توسط شما به طور اساسی باعث تغییر جهان شد؟
ج.آ.: درسته.
(تشویق)
ک.آ.: حالا ما در اینجا یه کلیپ کوتاه از ویدیوی حمله هوائی بغداد میگذاریم خود ویدیو طولانی تره. ولی یه کلیپ کوتاهش رو میگذاریم. این -- این خیلی اثر گذاره, باید هشدار بدم.
رادیو: ...اه لعنتی, تا بهشون رسیدین بازشون کنید. عناصرتون رو میبینم, اوه, 4تا نفربر, اون بیرون... واضحه. بسیار خوب.آتش! وقتی اونا رو هدف گرفتی به من بگو. که شلیک کنم. ببندشون به آتیش. یالا آتیش! (شلیک رگبار) شلیک کن. شلیک کن. (شلیک رگبار) شلیک کن. هتل ... بوش مستر- دو- شش, بوش مستر- دو- شش, باید حرکت کنیم, همین الان! بسیار خوب, ما فقط هشت نفر رو به هم ریختیم. بله, ما دوتا پرنده میبینیم[هلیکوپتر], و هنوز داریم شلیک میکنیم. دریافت شد. گرفتمشون. دو - شش, دو شش اینجا, ما در حرکتیم. آخ! متاسفم. چه شد؟ خدا لعنتت کنه, کایل. بسیار خوب, ها ها ها. زدمشون.
ک.آ.: خوب تاثیر این یکی چی بود؟
ج.آ.: تاثیرش روی افرادی که در اون دخیل بودن بسیار شدید بود. ما دو نفر رو به بغداد فرستادیم برای تحقیق بیشتر در اینباره. این یکی از سه سری حمله ای بود که در اون موقع انجام دادن.
ک.آ.: خوب, در اون روز 11 نفر مردند, درسته, که شامل 2 خبرنگار از رویترز هم میشدن ؟
ج.آ.: آره, دو تا خبرنگار رویترز, دو تا بچه هم زخمی شدند. بین 18 تا 26 نفر روی هم کشته شدند.
ک.آ.: و انتشار این خبر باعث هتک حرمت شد. عنصر کلیدی در اینجا چه بود که باعث هتک حرمت شد, به نظر تو؟
ج.آ.: نمیدونم, شاید چون مردم این همه تضاد فاحش رو یکجا می بینند. آدمایی رو میبینی که راحت دارن قدم می زنن, بعد یک دفعه یه هلیکوپتر آپاچی با یه آدم پشت یه توپ 33میلیمتری شروع میکنه به آتش بستن همه -- حالا به هر عذر و بهانه ای که بخواد باشه -- و حتی کشتن کسایی که که به دارن به زخمیا کمک میکنن. و به وضوح دو روزنامه نگار که شورشی نبودند چرا که این شغل تمام وقت اوناست.
ک.آ.: بعد این تحلیلگر امنیتی یو. اس. "برادلی منینگ"دستگیر شد. و ادعا کرد که در یه چت روم افشا کرده که این ویدیو رو در اختیار شما قرار داده, همراه با 280,000 اسناد نوشتاری سفارت آمریکا. واقعا اون این کار رو کرده؟
ج.آ.: خوب ما دریافت اون اسناد رو رد کردیم. اون محکوم شده حدود 5روز پیش, به دریافت 150,000 اسناد نوشتاری و منتشر کردن 50تا از اونها. حالا اوایل امسال ما منتشر کردیم یه سری اسناد محرمانه از سفارت آمریکا در ریکیاویک. ولی اینا الزاما مرتبط به هم نیستند. آخه من یکی از ویزیتور های اون سفارت بودم.
ک.آ.: اگه شما هزاران اسناد دیپلماتیک محرمانه از سفارت امریکا دریافت میکردید ...
ج.آ.: منتشرشون میکردیم.(ک.آ.: واقعا؟)
ج.آ.: آره.(ک.آ.: چرا؟)
ج.آ.: خوب, چون این چیزا نشون میده که چهره واقعی مثلا دولتهای عربی چطوریه, نقض آشکار حقوق بشر در این کشورها رو نشون میده. وقتی به اسناد طبقه بندی نشده نگاه میکنی, اینا اون اسنادی هستن که اونجا یافت میشن.
ک.آ.:بگذار یه کم گسترده تر به این موضوع نگاه کنیم. به طور کلی فلسفه شما چیه؟ چرا این کار درستیه که افراد رو تشویق به درز دادن اطلاعات سری کنیم؟
ج.آ.: خوب البته باید پرسید چه نوع اطلاعاتی برای دنیا مهمه, چه نوع اطلاعاتی میتونه باعث اصلاح بشه؟ که البته اطلاعات بسیاری میتونه باشه. پس اطلاعاتی که سازمانهای مختلف برای پوشیده ماندن آنها دارن مقادیر بسیاری هزینه میکنن, این خودش یه سیگنال خوبه برای اینکه وقتی اطلاعات درج پیدا کنه, امیدی به تغییر میشه داشت. چون سازمانهایی که بهتر از همه ازش اطلاع دارن, و از داخل با اون درگیر هستند, دارن کار میکنن روش که اونو مخفی نگه دارن. و این اون اونچیزیه که ما در عمل بهش رسیدیم. و این در واقع تاریخ روزنامه نگاری رو بیان میکنه.
ک.آ.: ایا این کار ریسک هم داره, چه برای خود شما چه برای جوامع در کل, درج این اخبار میتونه نتایجی رو متعاقب خودش داشته باشه؟
تا بحال که ما با چنین مواردی برخورد نداشتیم. آخه ما یه سیاست ضد اسیب رو در پیش گرفتیم. ما با اطلاعاتی سر وکار داریم که به نوعی شخصی -- اطلاعات شناسایی شده شخصی درش هست. ولی اسرار قانونی هم وجود دارند -- میدونی مثل مدارک تو پیش دکترت؛ که این یه سر قانونی محسوب میشه. ولی ما با خبر رسانهایی سر و کار داریم که با پای خودشون میان پیش ما و بسیار هم مشتاقند.
ک.آ.: پس اونا خیلی هم مشتاقند. خوب تو مثلا در جواب خانواده ایی که پسرشون در ارتش آمریکاست, چی میگی, که به تو میگه, "میدونی با این کارت, به کسی که منظور داشته کمک کردی. یه سرباز آمریکایی رو نشون میدی در حال خنده به کشته شدن دیگران. این حس رو القا میکنی -- در واقع کردی به هزاران نفر در سراسر دنیا که سربازای آمریکایی کارای غیر انسانی میکنند. ولی در واقع اینطور نیست. پسر من اینطور نیست.تو چطور جرات کردی؟" بهش چه جوابی میدی؟
ج.آ.: آره ما زیاد از این پیامها دریافت میکنیم. ولی یادمون باشه, مردم بغداد, مردم عراق, مردم افغانستان -- اونا به این ویدیو نیاز ندارن؛ اونا هر روز اینو میبینن. پس این در کل برای اونا فرقی نداره. نظر اونا رو عوض نمیکنه. اونا هر روز دارن این صحنه ها رو میبینن. اما از طرف دیگه این میتونه نظر افرادی که دارن بابتش پول میدن رو عوض کنه. و ما به این امید داریم.
ک.آ.: پس یعنی راهی پیدا کردی برای روشن کردن از دید تو رازهای سر به مهر شرکتها و دولتها. بعبارتی نوری در تاریکی آیا این برات طنز نیست که تو برای اینکه شمعی در تاریکی بیفروزی باید خودتو, پنهان کنی؟
ج.آ.: نه به اونصورت. ما هنوز که مخالفی نداریم. ما منابعی که علیه بقیه منابع ما باشه، نداریم. اگر چنین چیزی پیش بیاد، وضعیت پیچیده برای ما خواهد بود. ولی ظاهرا ما داریم به طریقی عمل میکنیم که مردم یه اجبار اخلاقی حس میکنن به ادامه ماموریت ما ، نه پیچاندن آن.
ک.آ.: در واقع من علاقه مندم ، فقط به آنچه که ما تا کنون شنیده ایم -- من به عنوان یکی از مخاطبان TED کنجکاوم. می دونی ، ممکنه یه سری دیدگاه وجود داشته باشه نسبت به ویکی لیکس و جولیان. می دونی ، قهرمان -- قهرمان مردم -- این روشنگری رو کرده. دردسر ساز خطرناک. کی نقش قهرمان رو دیده؟ کی نقش دردسر ساز خطرناک رو دیده؟
ج.آ.: زود باشید, حد اقل یه چند تا که باید باشه بین شما.
ک.آ.: اینا یه جمعیت آرومن جولیان. باید یه کار دیگه کنیم. بزار یه مپال دیگه بهشون نشون بدیم. اینجا ما یه چیزی رو نشون میدیم که هنوز منتشر نکردین, ولی فکر میکنم واسه TED این کار رو بکنی. این یه داستان جذابه که بتازگی اتفاق افتاده,درسته؟ این چیه؟
ج.آ.: این نمونه ای از کاریه که ما میکنیم تقریبا هر روز. سال پیش -- ماه نوامبر -- یه سری چاه که از مهار خارج شده بودند در آلبانی مثل چاهی که در خلیج مکزیک نشت کرده بود. ولی نه به اون بزرگی. و ما یه گزارش دریافت کردیم -- نوعی تحلیل مهندسی از اونچه که اتفاق افتاده بود -- که نشان میده که گاردهای امنیتی از شرکت نفت رقیب, یه سری کامیون اونجا پارک کردن و اونا رو آتش زدن. و البته یه بخش از دولت آلبانی هم در اون دست داشت و اینا. و گزارش مهندسی چیزی بالاتر از اون برای ارائه نداشت. این یه سند سختی برای ما بود. چرا که ما در ابتدا نمیتونستیم اونو شناسایی کنیم نمیدونستیم کی اونو برامون فرستاده و یا در مورد چیه. ما به نوعی تردید داشتیم که شاید شرکت نفتی رقیب فقط ما رو به بازی گرفته. بر این اساس ، ما بیخیال اون شدیم و گفتیم: "ببین، ما در مورد این تردید داریم. نمیدونیم, ولی چه کاری میشه کرد؟ اسناد به نظر خوب و درست میان, ولی ما نمیتونیم تاییدشون کنیم." بعد ما یه نامه دریافت کردیم درست این هفته از طرف شرکت مربوطه, میخواست بدونه مدارک به دست ما رسیده یا نه-- (خنده) نوشته بود," هی, ما میخوایم بدونیم نامه ما رسیده به شما." ما هم که از خدا خواسته, :"میشه بیشتر توضیح بدین. کدوم مدارک رو دقیقا میفرمایید؟ میتونین ثابت کنید که مدارکتون قانونیه؟ واقعا مال خود شما هستن؟" ایندفعه برامون دوباره فرستادن با ذکر نام نویسنده در یه فرمت مایکروسافت word آره. (تشویق) این البته بارها تکرار میشه. این یکی از روشای ما هست در تشخیص و شناسایی مدارک, به این صورت که مجبور بشن نامه برامون بنویسن.
ک.آ.: اها, ایا تا حالا از(british petroleum) هم نامه داشتید؟
ج.آ.: آره, زیاد,ولی این روزا, مشغول کارای جنبی مثل جمع آوری اعانه هستیم. به همین خاطر نرخ انتشار اطلاعاتمون در چند ماه اخیر به حد اقل رسیده در حالی که ما داریم سیستم داخلیمون رو دوباره طراحی میکنیم به خاطر علاقه فوق العاده خودمون. این یه مشکله که ما داریم. مثل هر سازمانی که تازه و یکدفعه شروع به رشد میکنه. یعنی اینکه ما داریم به تعداد زیادی خبررسانهای فعال با توان بسیار بالایی دسترسی پیدا میکنیم, ولی به اندازه کافی افراد برای پروسه این اطلاعات نداریم.
ک.آ.: این تنگنای کلیدی شماست در حال حاضر , روزنامه نگارهای داوطلب و تامین بودجه برای پرداخت هزینه اونا؟
ج.آ.: آره. و ادمای قابل اعتماد. چونکه ما سازمانی هستیم که بسختی رشد میکنه بخاطر نوع اسنادی که ما باهاش سر و کار داریم. پس ما باید تغییر ساختار بدیم که بتونیم ادمایی رو داشته باشیم که بتونن با بالاترین مدارک امنیتی سر و کار داشته باشن, و به این ترتیب مشکل امنیتی کمتری خواهیم داشت.
ک.آ: خوب حالا کمی از خودت بگو و اینکه چطوری به اینجا رسیدی. و من قبلا خوندم که زمان بچگی هات به37مدرسه مختلف رفتی. درسته؟
ج.آ.: خوب خانواده ام در ابتدا تو کار فیلم بودن و سپس در فرار از مسایل فرهنگی, حالا من یه چیزی بین این دوتام ...
(خنده)
ک.آ.: یه روانشناس ممکنه در اینجا بگه این یه مقدمه ای برای پارانویا میتونه باشه.
ج.آ.: چی؟ صنعت فیلم؟
(خنده)
(کف زدن)
ک.آ.: تو همچنین -- یه هکر بودی قبلا و در اون موقع ها هم به حریم ها وارد میشدی. ج.آ.: خوب, من یه روزنامه نگار بودم. تو اون سن خیلی پایین یه فعال و روزنامه نگار بودم. یه مجله نوشتم, بخاطرش تحت تعقیب بودم تو اون دوران. پس باید در مورد واژه هکر کمی احتیاط کنی. گاهی یه روشهایی هست که برای منظورهای مختلفی میشه اونو به کار برد. متاسفانه این در حال حاضر در دست مافیای روسیه هست برای دزدی از حساب مادربزرگ ها. پس این عبارت در حال حاضر -- به زیبایی قبلش نیست.
ک.آ.: نه من قطعا فکر نمیکنم تو داری حساب هیچ مادربزرگی رو خالی میکنی. ولی چه چیزایی برای تو ارزشند؟ میتونی چند مثال برامون بزنی که شاید در زندگیت اتفاقایی افتاده باشن که بتونی اونا رو تعیین کنی؟
ج.آ.: اتفاق رو که مطمئن نیستم. ولی ارزشهای بنیادی من: خوب, یک مرد بخشنده و توانا قربانی رو خلق نمیکنه؛ بلکه به اون رسیدگی میکنه. این چیزیه که من از پدرم و از یه مرد بخشنده و توانای دیگه یاد گرفتم توی زندگیم.
ک.آ.: یک مرد بخشنده و توانا قربانی رو خلق نمیکنه؛ بلکه به اون رسیدگی میکنه؟
ج.آ.: آره اونوقت میدونی, من یه آدم اهل دعوام, پس نمیتونم خیلی کسی رو ناز و نوازش کنم. ولی راه دیگه ای هم هست -- راه دیگه ای برای رسیدن به قربانی, اونم اینه که عاملان جنایت رو شناسایی کنی. و این چیزیه که در کاراکتر شخصیتی من مدتهاست که وجود داره.
ک.آ.: خوب حالا تو دقایق آخر برای ما بگو توی ایسلند چه اتفاقی افتاد؟ بطور کلی یه چیزی رو اونجا منتشر کردی, که درباره مشکلات بانکی اونجا بود, بعد سرویس خبری اونجا اجازه انتشار اون مشکلات بانکی رو نگرفت. در عوض, اونا مطالب تو رو منتشر کردن. این برای تو یه پرونده بزرگ در ایسلند ساخت. بعدش چی شد؟
ج.آ.: آره این عالی بود. میدونی. ایسلند به سمت بحران اقتصادی پیش میرفت. بد ترین بحران اقتصادی یه کشور در دنیا بود. سکتور بانکی اونا ده برابر GDP بقیه کشور بود. به هر حال, ما این گزارش رو دادیم در جولای سال قبل. و تلویزیون ملی اونجا درست 5 دقیقه قبل از گفتن خبر, ممنوع شد. مثل تو فیلما, این ممنوعیت روی میزهای خبری پخش شد, و خواننده گان میگفتن: "قبلا همچین چیزی نبوده. حالا ما باید چکار کنیم؟" خوب ما بجاش فقط وبسایت رو نشون میدیم, توی تمام مدتی که اجازه پخش نداریم. و به این ترتیب ما در ایسلند کاملا مشهور شدیم. به اونجا رفتم و در مورد این مقوله صحبت کردیم. و در جمع یه حسی ایجاد شد که میگفت این مقوله دوباره نباید تکرار بشه. و در نتیجه, با همکاری یه سری سیاستمدارای ایسلندی و تعدادی متخصصای بین المللی, ما یه مقدار قوانین اساسی ایسلند رو تغییر دادیم که تبدیل بشه به بهشتی برای رسانه آزاد با قوی ترین حمایتهای روزنامه نگاری از همه دنیا, با یک جایزه نوبل در آزادی بیان. ایسلند یک کشور شمالیه و مثل نروژ قادره که به سیستم وارد بشه. و فقط یه چند ماه پیش, این از نظر پارلمان ایسلند به اتفاق آرا گذشت و به تصویب رسید.
ک.آ.: آوه!
(کف زدن)
سوال آخر, جولیان. وقتی به آینده نگاه میکنی, فکر میکنی که آیا "سران" بر ما کنترل خواهند داشت, با اسرار و پوشیدگی های بیشتر یا ما به اونها کنترل خواهیم داشت به اون "سران" مملکتها, یا اینکه هر دوش ممکنه؟
ج.آ.: من نمیدونم به کدوم سمت خواهد رفت. البته در حال حاضر فشارهای زیادی هست برای قانونی کردن آزادی بیان و شفافیت قانونی, در سراسر دنیا -- در اتحادیه اروپا بین چین و آمریکا به چه سمتی خواهد رفت؟ جوابش یه کم سخته. به همین خاطر الان بهترین موقع است برای کار کردن. چون فقط با یه ذره تلاش ما میتونیم اونو به این سمت یا اون سمت هدایت کنیم.
ک.آ : خوب من دوست دارم از طرف حضار محترم به تو بگم جولیان, مواظب باش. و موفق باشی.
ممنونم کریس. ( ممنون.)
(تشویق)